Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Gaucho]

В сентябре был в Питере. Цены как в Торонто. 

А зарплаты?  &/ &/ &/

[Манилов]

А зарплаты?  &/ &/ &/

А зарплаты - как в Мексике.

[Gaucho]

     Вы пытаетесь развивать предложенную тему. Начальная формулировка - где результаты (приложения) ума и таланта отдельных людей ...О количестве результатов пока нет речи.

Так это же главное. Если количество таких результатов будет недостаточное, общество окажется неустойчивым и распадется.


 

Как, всё-таки, деньги могут определять полезность для общества результатов приложения ума и талантов отдельных людей, когда о них самих известно, что это - "мёртвая" и дурно пахнущая вещь, являющаяся материализованной людской фантазией?

Не деньги, блин. Сами по себе деньги - это бумажки. Материальные и духовные блага, которые через эти деньги получаются. Сами по себе деньги - не самоцель (разве что для совсем больного человека, или еще коллекционера).
Возможно существование 3 форм регулирования трудовых отношений.
1) денежная
2) принудительная
3) основанная на сознательном отношении к труду как к способу реализации своих способностей.
Самая неустойчивая система - основана на 3 форме. Почему - ответ очевиден. Кто тебе сказал, что совокупность способностей отдельных индивидуумов обязательно должна соответствовать совокупной потребности в них общества?  +@>
Предположим человек считает, что у него имеются способности художника и с утра до вечера реализует свои спосоьности в творческом труде - малюет картины в стиле Малевича от черного квадрата к розовому ромбу и голубому овалу.  +@> Другой наслаждается трудом по изучению древней восточной философии и пишет безусловно интересную книгу о влиянии древней восточной философии на средневековую западную.  +@> Вполне коммунистический творческий труд, заключающийся в реализации своих способностей. А КАКАЯ ПОЛЬЗА ОБЩЕСТВУ, ЕСЛИ ЛЮДИ ПОЛУЧАТ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАНИМАТЬСЯ НЕ ТЕМ, ЧЕМ НУЖНО, А ТЕМ ЧТО ХОЧЕТСЯ? Кто будет реализовывать свои способности пожарника или санитара? А если число имеющих способности к полезным профессиям будет недостаточным для их успешного функционирования? БРЕД!   ?
В условиях денежной системы подобные художники и философы вынуждены отложить реализацию своих способностей, поскольку они не кормят, а чтобы заработать деньги нужно делать не то, что хочешь, а то, что нужно обществу. При коммунистической системе отсутствие денег при отсутствии принуждения приведет к моментальному коллапсу экономики ввиду исчезновения механизма экономического принуждения к выполнению работ к которым у индивидуума нет способностей. Вот в чем роль денег.

      Ведь надо же соблюдать ещё и меру для того, чтобы полезное не обратилось в свою противоположность, - вредное. Кто или что должно это отслеживать? Ясно, что сами Деньги на это не способны. Тогда, - кто или что?

 
Деньги были, есть и всегда будет выполнять главнейшую функцию - регулировать количество выполненной общественно полезной работы и полученных за нее жизненных благ. Это необходимое средство обеспечения того порядка при котором человек будет делать не то, что ему хочется, а то, что нужно для развития общества. Именно по этой причине невозможер коммунизм в марксистском определении. Никогда не будет возможно обеспечить ни первую часть (от каждого по способностям), ни вторую (каждому по потребностям). Об остальных функциях денег можно подискутировать.

О том, что ваша заинтересованность в деньгах в конечном итоге привела к пользе для общества.

Видите - цнль оправдывает средства.  +@> Но в моем случае это не совсем верно, ибо мне повезло - я работаю именно там, где у меня есть способности. Но всем повезти не может. Например, у каждой женщины (по крайней мере у большинства) есть способности актрисы.  +@> Ты представляешь, что будет, если дать каждой возможность в полной мере реализовать свои способности.  ? А кто ж тогда жрать будет готовить?  +@>
 

Главная цель рекламы, - соблазнить обывателя.

Это твое личное мнение.

[Gaucho]

     Во-первых, вводя новое понятие, разумно давать пояснение к нему дабы не быть превратно понятым.
Я определяю в людях "скотство" как готовность довольствоваться только тем, о чём сведения они получили от собственных органов чувств. А ты как определяешь?
 

Я совеошенно не вижу, где реклама создает новые потребности. Реклама оповещает население о появлении нового продукта и предлагает его приобрести и оценить. Обычному человеку трудно ориентироваться в изобилии товаров, поэтому без рекламы новый товар рискует остаться незамеченным. 

Хотя следует сказать, что самограничение есть эффективное средство собственного развития.
 

 
Самоограничение орпавданно только в условиях войны или стихийных бедствий. В естественной сущности человека заложено стремление жить лучше, чем его родители, и обеспечить детям жизнь лучше, чем у него самого. А самоограничение попахивает сектанством. Между прочим Маркс, описывая мифический коммунизм, на первое место ставил колоссальный рост материального потребления. Сталин тоже критиковал тех, кто пытался обосновывать коммунизм самоограничением.

Можно никуда и не скатываться. Знаю человека, у которого до сих пор нет мобильного телефона. Он же никогда не пользуется зонтом. На мой взгляд, это - один из одарённейших наших современников.
 

Речь идет об общественном потреблении, а не о частных случаях. Такие люди всегда были, есть и будут исключениями. Но почему большинство должно брать с них пример?

     Мы помним, что потребности тоже нуждаются в измерениях. Лишнее - порочно, - так судила, судит и будет судить Жизнь.
 

Осталось выяснить - что есть критерий лишнего? Отдельный дом с бассейном - это лишнее?

      
 

Можно же просто принять полезный закон, согласно которому владельцы дорогих иномарок объявлялись бы виновными во всех авариях с их участием с наложенным на них обязательством компенсации убытков. Это, - в качестве примера.

[/quote]
Ты хоть сам подумал, что сказал.  ?
Значит если какой-то мудак на старом Москвиче пересечет двойную разделительную, выедет на встречку и влупит в лоб Мерс с аккуратным и законопослушным водителем, который никогда не нарушал правил, то виноват будет владелец Мерса? ТЫ ВИНОВАТ УЖ ТЕМ, ЧТО ХОЧЕТСЯ МНЕ КУШАТЬ (Крылов)
Так тогда иномарки будут атаковать со всех сторон желающие обновить свои развалины за чужой счет.  +@>

[Простолюдин]

Так это же главное. Если количество таких результатов будет недостаточное, общество окажется неустойчивым и распадется. 

Гаучо, упорство, с каким ты уходишь от ответа на поставленный вопрос, свидетельствует о том, что у тебя есть другие намерения, ты стараешься показать привлекательность мира денег и даже необходимость и полезность этого древнего изобретения человека, соединившего людей всех племён и народов на долгие времена.
     И при этом говоришь ты вот что: "...вынуждены отложить реализацию своих способностей, поскольку они не кормят, а чтобы заработать деньги, нужно делать не то, что хочешь, а то, что нужно обществу"
        Что же у нас получается? Ты живёшь в том самом обществе, о котором так здраво рассуждаешь, и расхваливая его устройство, ты, безусловно, приносишь ему пользу. Так нет ли тут материальной твоей заинтересованности приносить пользу обществу, в котором ты живёшь?
       Согласись, что этот вопрос возник не на пустом месте.

Далее, положим, что человеку, одарённому умом и талантами, которые не приносят пользы его обществу и даже наоборот, могут нанести ему ущерб, будет предложено спонсорство состоятельных людей, меценатов творчества из другого, конкурирующего с его соотчичами общества.
      Одолеваемый, с одной стороны, сильными желаниями своей ищущей натуры, а с другой стороны, понуждаемый необходимостью "кормиться", он, скорее всего, с радостью воспользуется такой счастливой возможностью.  И что мы получим в этом случае?
     Он, поступая самым естественным образом, почти по науке, нанесёт урон тем, среди кого он рос и жил.
Получается, что деньги, вообще говоря, не могут контролировать приложение ума и талантов удовлетворительным для общества образом.
                                                 Подумай-ка над этим.

Деньги были, есть и всегда будут выполнять главнейшую функцию - регулировать количество выполненной общественно полезной работы и полученных за нее жизненных благ. Это необходимое средство обеспечения того порядка при котором человек будет делать не то, что ему хочется, а то, что нужно для развития общества.

 
             Подумай как следует. 

[Gaucho]

Так нет ли тут материальной твоей заинтересованности приносить пользу обществу, в котором ты живёшь?

Ну, такой способ дискутировать стар как мир.  +@> Если у тебя нет логических доводов опровергнуть аргументы собеседника, объяви его платным агентом империализма.  +@> Можно еще наклеить дацзыбао.  +@> Это мы уже в истории проходили.
   

Далее, положим, что человеку, одарённому умом и талантами, которые не приносят пользы его обществу и даже наоборот, могут нанести ему ущерб, будет предложено спонсорство состоятельных людей, меценатов творчества из другого, конкурирующего с его соотчичами общества.
      Одолеваемый, с одной стороны, сильными желаниями своей ищущей натуры, а с другой стороны, понуждаемый необходимостью "кормиться", он, скорее всего, с радостью воспользуется такой счастливой возможностью.  И что мы получим в этом случае?
     Он, поступая самым естественным образом, почти по науке, нанесёт урон тем, среди кого он рос и жил.
Получается, что деньги, вообще говоря, не могут контролировать приложение ума и талантов удовлетворительным для общества образом.
                                         

Не обязательно, даже маловероятно. Потому что здесь вступают в силу моральные ограничения - работать ПРОТИВ интересов своей родины - это предательство.  Я бы отказался от предложений работать против Украины даже за деньги. Да и непонятно - какие это такие способности могут быть, реализация которых вредна обществу?  Карманник или медвежатник? Расшифруй. 
 
      И подумай над следующим. В советские времена (да и сейчас) количество востребованных работников по общественно-полезным профессиям регулировалось наличием мест в соответствующих вузах. Если стране нужно 1000 физиков в год, то примерно такое количество мест было в вузах. Также юристов, экономистов, артистов и т. д. Количество людей, имеющих реальную возможность получить данную профессию регулировалось ни в коем случае не количеством имеющих к ней способность, а потребностью в ней.  Остальные желающие лишались возможности реализовать свои способности, поскольку общество в них НЕ НУЖДАЛОСЬ. Благодаря наличию ДЕНЕГ они вынуждены были получать не ту проыессию, к которой имели способности, а ту, которая была нужна обществу, хотя и вопреки их желанию.

А теперь предположим, что каждый желающий получил возможность реализовать свои способности, и без ограничений получить желаемое образование. Ьы знаешь, сколько желающих учиться в театральном институте? Там конкурсы больше 100 на место. Давай позволим каждому желающему поступить в театральный.  +@> Ну и что это будет за общество с таким количеством артистов?  +@> Или юристов, или философов. Будет ли развиваться подобное общество?

[Простолюдин]

Ну, такой способ дискутировать стар как мир.  +@> Если у тебя нет логических доводов опровергнуть аргументы собеседника, объяви его платным агентом империализма.  +@> Можно еще наклеить дацзыбао.  +@> Это мы уже в истории проходили. 

     Придётся оставить без ответа тот вопрос и пойти навстречу твоему упорству, мне интересно, что из этого получится, поскольку ранее я утверждал, что нынче успеха добиваются, в основном, сильные желания и чрезвычайная энергия.
Рассмотрим внимательнее роль денег в обществе и поищем логические доводы, опровергающие аргументы собеседника.

Возможно существование 3 форм регулирования трудовых отношений.
1) денежная
2) принудительная
3) основанная на сознательном отношении к труду как к способу реализации своих способностей.
Самая неустойчивая система - основана на 3 форме. Почему - ответ очевиден. Кто тебе сказал, что совокупность способностей отдельных индивидуумов обязательно должна соответствовать совокупной потребности в них общества?

       Вот ты утверждаешь существование 3-х форм регулирования трудовых отношений и производишь их сравнение: пряник, кнут и сознательность.  Ну и что? Ясно ведь, что по одиночке все они окажутся неэффективными, но ты говоришь следующее:

При коммунистической системе отсутствие денег при отсутствии принуждения приведет к моментальному коллапсу экономики ввиду исчезновения механизма экономического принуждения к выполнению работ к которым у индивидуума нет способностей. Вот в чем роль денег.

 Ну не смешно ли? Значит, в коммунистической системе опора лишь на сознательность приведёт к коллапсу экономики.
           А что ждёт капиталистическую экономику при опоре лишь на пряник?  К тому же коллапсу в экономике, возможно, даже более скорому, чем в первом случае. Избыток желания всегда опаснее его недостатка. Я тебе привёл пример со спонсорами, а ты возразил сознательностью. С чего бы это?

И разве при капитализме нет нужды в кнуте? Попробуй, не урезонь монополизм! Что станется с обществом?
Ты сформулируй точнее своё утверждение, это у тебя получится, если от повествования перейдёшь к мыслям. Изъясняйся короче, чтобы мы все не путались.


 

 Не обязательно, даже маловероятно. Потому что здесь вступают в силу моральные ограничения - работать ПРОТИВ интересов своей родины - это предательство.  Я бы отказался от предложений работать против Украины даже за деньги. Да и непонятно - какие это такие способности могут быть, реализация которых вредна обществу?  Карманник или медвежатник? Расшифруй. 

       Пожалуйста. Страна сидит на нефтяной игле и общество относительно благоденствует при высоких ценах на углеводороды. А человек разрабатывает альтернативные источники энергии. Стоит только показать миру реальную ценность этих разработок, как цена на нефть неминуемо начнёт падать. Как ты догадываешься, страна в этом не заинтересована, в особенности, когда власть в ней принадлежит самым богатым, - торговцам содержимым недр.

     

И подумай над следующим. В советские времена (да и сейчас) количество востребованных работников по общественно-полезным профессиям регулировалось наличием мест в соответствующих вузах. Если стране нужно 1000 физиков в год, то примерно такое количество мест было в вузах. Также юристов, экономистов, артистов и т. д. Количество людей, имеющих реальную возможность получить данную профессию регулировалось ни в коем случае не количеством имеющих к ней способность, а потребностью в ней.  Остальные желающие лишались возможности реализовать свои способности, поскольку общество в них НЕ НУЖДАЛОСЬ. Благодаря наличию ДЕНЕГ они вынуждены были получать не ту профессию, к которой имели способности, а ту, которая была нужна обществу, хотя и вопреки их желанию. 

      И здесь вынужден тебя огорчить. "Благодаря наличию ДЕНЕГ" теперь в России вузов стало в 10 раз больше, чем в СССР, причём вырос и ранг самих учебных учреждений, всё Университеты да Академии.
Много разнообразнее стали и программы: изучают белую и чёрную магию, инопланетян с их тарелками и науку предсказания... Деньги на многое способны, они делают людей более доверчивыми и легковерными...
А это, ох как полезно для общества!                 Нет, "не в цвет" ты высказался.

  А теперь предположим, что каждый желающий получил возможность реализовать свои способности, и без ограничений получить желаемое образование. Ты знаешь, сколько желающих учиться в театральном институте? Там конкурсы больше 100 на место. Давай позволим каждому желающему поступить в театральный.  +@> Ну и что это будет за общество с таким количеством артистов?  +@> Или юристов, или философов. Будет ли развиваться подобное общество?   

       Это будет наше родное капиталистическое общество!

[Kerny]

         Ты не прав. Берестенко, автор книги "Разумно управляемая страна" даёт такое определение:
 аксиома - утверждение, не имеющее доказанных опровержений.
Ясно же, что право называть кого-то болваном, может появиться не ранее, чем будет опровергнуто его утверждение.
Без труда не выловишь и рыбку из пруда.

     

Иди к ядреням... Я не виноват,  что у тебя постоянный понятийный сбой и ты не отличаешь утверждение от аксиомы. 

А некий Берестенко, если он действительно дал такое определение аксиомы, дурак законченный. 

Полностью согласен с Экономовым. Подобная вздорная «логика» может служить только мрази, желающей сохранить капитализм.

Ублюдок Сахаров в свое время утверждал, что советская авиация в Афганистане бомбит своих. Столкнувшись с протестами этот урод заявил: докажите, что я неправ.

[А. Ю. Экономов]

Иди к ядреням... Я не виноват,  что у тебя постоянный понятийный сбой и ты не отличаешь утверждение от аксиомы. 

А некий Берестенко, если он действительно дал такое определение аксиомы, дурак законченный.  


Полностью согласен с Экономовым. Подобная вздорная «логика» может служить только мрази, желающей сохранить капитализм.

Ублюдок Сахаров в свое время утверждал, что советская авиация в Афганистане бомбит своих. Столкнувшись с протестами этот урод заявил: докажите, что я неправ.

Здесь имеется и сопутствующий вопрос.  Допустимо ли считать человека, который делает такие утверждения (аксиома - утверждение, не имеющее доказанных опровержений), нормальным, если не считать его намеренным лжецом?   Имеются вопросы и прямо вытекающие из данного.

[Kerny]

Здесь имеется и сопутствующий вопрос.  Допустимо ли считать человека, который делает такие утверждения (аксиома - утверждение, не имеющее доказанных опровержений), нормальным, если не считать его намеренным лжецом?   Имеются вопросы и прямо вытекающие из данного.

Касательно одного конкретного человека, да хрен то с ним, с придурком.

Дело в том, что подобный подходец поставлен на широкую ногу в идеологический обработке населения:

«По сути институт опросов общественного мнения, который действительно пришел на смену допросу, - это иститут Великого Манипулятора. И вызван он пробуждением массового сознания. Формирование этого института – одно из безусловных достояний гласности. Кроме того, благодаря социологическим опросам мы смогли со всей определенностью сказать: старик Маркс был не прав. Социологические опросы доказали: сознание опережает и определяет бытие, а не наоборот.»

- откровенничают в учебнике «Политология» авторы из МГУ!

Эти бляди почувствовали себя в праве утверждать(т.е. определять таким образом сознание других) все что им заблагорассудится. $

[fargo]

Средняя зарплата в США в 2007 году 69 426 баксов в год.  +@>
Средняя зарплата в Канаде в 2007 году 67 171 канадских баксов в год.  +@> http://www.sla.org/content/resources/research/salarysurveys/salsur2007/index.cfm

gaucho,

Не устану напоминать, что ты-врун и провокатор.
Согласно U.S. Department of Labor, средняя зарплата по США 47,610 долларов.
В Канаде, из канадского сайта-43,680 долларов, канадских.

[fargo]

лично я видел талоны на масло и колбасу в 1981 году когда проводил каникулы на Байкале.

Опять враньё.
Мой отец находился в длительной командировке в это же время на Байкале, никаких талонов ни на что там не было.
Наоборот, он рассказывал, какие отличные там продукты были.
Талоны появились только в позднее горбачёвское время.

[fargo]

Семицветов. Дело в простых житейских восприятиях и радостях от самой жизни . Выпить с другом и закусить пельменями и есть самая настоящая жизнь , а не  виртуальная недействительность . Вы для чего на свете живете ?

asart,

вы мало чем от животного отличаетесь, в таком случае.
В СССР были такие продукты, которые сегодняшним не могут и присниться.
В 60е-70е годы в любой точке Советского Союза было отлично с продовольственными товарами, причём везде всё было разное, так как снабжение было локальное, из местных совхозов и колхозов.
В конце 70х годов, или раньше, какой-то враг народа решил централизовать продовольственное снабжение(типичный саботаж).
Результат-миллионы выброшенных на помойки продуктов, и дефицит их в магазинах многих городов, начавшийся в 80е годы.

[MrMister]

Капитализм - это общественное устройство, где господство (частной) собственности распространено почти на все стороны общественной жизни.
Слово частной взял в скобки для того, чтобы показать силу именно представления собственности вообще, каковую конкретномыслящие могут воспринимать только в виде частной, доступной непосредственно ощущениям

чтобы показать силу именно представления собственности

Вы имели в виду что собственность первостепенна для сторонников капитализма?
Но ведь это далеко не так,в коммунистической идеологии как раз говорится что вопрос о собственности это главный вопрос или один из главных.
Вы тут можете сколько угодно делать вид что это не так,говорить о некой абстрактной "разумности общества",но идеологи коммунизма говорили что именно собственность важна.
Вообще модель экономического построения общества -с частной собственностью или нет- действительно значительно влияет на то что за общество получается. Не только это влияет,но и это.

То есть вопрос о собственности в равной мере важен и для левых и для правых. Не совсем ясно на что Вы намекали, возможно хотели представить всех стронников частной собственности этакими примитив-материалистами.
Но дело обстоит иначе - надо просто воспринимать частную собственность как реальность,а призывы к отмене таковой - как утопию или попытку под шумок и левые разговоры,прихватить себе этой собственности.

Вопрос в реализме,признании частной собственности как факта -а дальше построения системы управления, общества-так чтобы общество было справедливым.
Вот это и есть по сути идеализм,но идеализм основанный на реализме.
А левые идеологи предлагали взмахнуть волшебной палочкой и вот мол с "решением вопроса о собственности общество становится справедливым"(примерно так,упрощенно).
Вот и нет,что практика и подтвердила.
А то что Вы отмежевались от идеологов левой идеи (как раз они и есть примитив-материалисты, что показано выше) -ну так Ваши проблемы,взамен Вы ничего конкретного не назвали, так вилами по воде, какое-то абстрактное справедливое общество.

[А. Ю. Экономов]

Но дело обстоит иначе - надо просто воспринимать частную собственность как реальность,а призывы к отмене таковой - как утопию или попытку под шумок и левые разговоры,прихватить себе этой собственности.

Ничего не меняется - утверждения являются "доказательствами" самих утверждений. Не удивлён.

[MrMister]

Ничего не меняется - утверждения являются "доказательствами" самих утверждений. Не удивлён.

Пожалуйста,доказательства:
1- в мировой практике не было случаев длительного и успешного существования обществ где была бы отменена частная собственность. Речь о современной истории,не надо только про первобытно- общинный строй рассказывать.
2-если нечто не проверялось практикой,то речь об эксперименте,а если загодя до эксперимента этот эксперимент объявляется успешно проведенным,научной аксимомой("научный коммунизм") - то это и есть утопия.
Если эксперимент прошел не удачно,а экспериментатор опять говорит про "научный коммунизм" - значит опять утопия. Надо говорить о социальном эксперименте.

[А. Ю. Экономов]

Пожалуйста,доказательства:
1- в мировой практике не было случаев длительного и успешного существования обществ где была бы отменена частная собственность.

 Хоть ты обблажись, а СССР был второй экономикой мира. 

[MrMister]

а СССР был второй экономикой мира

Повторно

в мировой практике не было случаев длительного и успешного существования обществ где была бы отменена частная собственность

То есть у меня четко оговорено не только про успешность,но и про длительность,а существование СССР- исторический миг,тот период когда экономика была второй экономикой мира -естчо короче.

То есть речь о социальном эксперименте. Кстати не надо мне приписывать неких придуманных Вами и приписанных мне эмоций -вроде торжества или злорадства по этому поводу.
Просто реализм,реалистичная оценка,констатация фактов,данности.
Если Вы вступаете в спор и не можете определиться с исходными данностями,а именно исходите из эмоций или предположений,то дело Ваше. Но тогда у Вас не получается ли что утверждения являются " доказательствами" самих утверждений - ?
Например - необходимо определиться считать ли социализм-коммунизм с отменой частной собственности на средства производства - научным. И - необходимо следующим этапом.
Или это не доказано и можно говорить только о гипотезе и о социальном эксперименте который проявил себя весьма неоднозначно.

[А. Ю. Экономов]

у меня четко оговорено не только про успешность,но и про длительность,а существование СССР- исторический миг,тот период когда экономика была второй экономикой мира -естчо короче.

А плевать на то, что ты оговорил и обусловил. Человечество не менее 95% времени своего существования жило без того, что ты считаешь цивилизацией. Ты сам сказал о длительности.

С какой радости твои фантазии я должен принимать за рассуждения?  Нет таких оснований.

[MrMister]

Да,по поводу успешности. Эта успешность измеряется ведь не только объемом выпускаемой продукции экономикой страны,ВВП итп.
Но и тем как распределяется этот продукт,как власть относится к населению и многое другое.
И при капитализме людям было не всегда очень хорошо. И в СССР были проблемы. Эта аргументация верная.
Но не стоит забывать что сторонники социализма/коммунизма считают этот строй или его идеологию - более продвинутой и моральной. А это значит что планка выставлена выше.
Да и не хлебом единым - возможность свободно читать книги и прочее была в СССР ограничена, в СМИ замалчивалось многое,например не было неуспешных пусков ракет и мн.др.,ситуация изменилась после чернобыльской катастрофы. Это интересный момент который ни разу не был внятно объяснен стронниками советского строя,а ложь вредит обществу.