Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[А. Ю. Экономов]

Да,по поводу успешности. Эта успешность измеряется ведь не только объемом выпускаемой продукции экономикой страны,ВВП итп.
Но и тем как распределяется этот продукт,как власть относится к населению и многое другое.

Поинтересуйся тем насколько экономика США самодостаточна.

Да и не хлебом единым - возможность свободно читать книги и прочее была в СССР ограничена, в СМИ замалчивалось многое,например не было неуспешных пусков ракет и мн.др.,ситуация изменилась после чернобыльской катастрофы. Это интересный момент который ни разу не был внятно объяснен сторонниками советского строя,а ложь вредит обществу.

Это уже обсуждалось - негативная информация умело распространяемая, да ещё вкупе с информацией заведомо лживой, может и страну ухандокать.

Ты что дурак совсем?  Вот появилась возможность высказаться и что наблюдается?  Боги, неведомые силы, летающие тарелки, дети индиго... Кушай - подано.  Вкусно?

[MrMister]

А плевать на то, что ты оговорил и обусловил. Человечество не менее 95% времени своего существования жило без того, что ты считаешь цивилизацией. Ты сам сказал о длительности

Ну если сравнивать длительность существования капитализма и социализма,то разница есть.
Но тут и такой момент. Некоторые левые на БФ говорят что они мол считают что переход России опять к капитализму -это временное явление. Мол социализм/коммунизм неизбежен как следующий по очереди строй за капитализмом. И сейчас временный откат.

Но при этом однако ни для РФ ни для мира не видно признаков намечающегося крена к социализму.
И в обществе настроения такие,речь не о том что мол власть что-то навязывает.
Даже на левых форумах,там где многим не нравится современный капитализм как он есть - даже там нет у
БОЛЬШИНСТВА категоричного суждения о научности и неизбежности.
Выдвигаются предложения о "смешанной системе" "смешанной экономике",люди называют себя "стронниками разумного общественного устройства" итп.

[MrMister]

Это уже обсуждалось - негативная информация умело распространяемая, да ещё вкупе с информацией заведомо лживой, может и страну ухандокать

"умело распространяемая" подразумевает что информация специально так подается чтобы представить дело не так как есть,преднамеренно предвзято подаются факты.
А у меня о чем речь шла? -о работе государственных СМИ СССР. Так почему они были должны этим заниматься,то есть неправильно,слишком выпукло,предвзято итп -подавать некую РЕАЛЬНУЮ информацию?
Это Вы подразумевали или что? Или просто запутались? Почему они не могли подавать информацию именно правильно и взвешенно -как раз в противовес радиоголосам,которые порой были предвзяты?
Но подавать ее правдиво и в полном объеме.

[А. Ю. Экономов]

Ну если сравнивать длительность существования капитализма и социализма,то разница есть.

Разница есть, но разве эта разница отрицает успешность социализма? Не отрицает.
 
Но тут и такой момент. Некоторые левые на БФ говорят что они мол считают что переход России опять к капитализму -это временное явление. Мол социализм/коммунизм неизбежен как следующий по очереди строй за капитализмом. И сейчас временный откат.

Но при этом однако ни для РФ ни для мира не видно признаков намечающегося крена к социализму.
И в обществе настроения такие,речь не о том что мол власть что-то навязывает.

Не навязывает, говоришь? Президенты постоянно трындят о преступлениях соввласти, извиняются за несовершенные этой властью преступления,  по теледебилизатору идёт массивное охаивание советского периода, а навязывания, значит, нет...  Вопросов не имею.

[А. Ю. Экономов]

Почему они не могли подавать информацию именно правильно и взвешенно - как раз в противовес радиоголосам,которые порой были предвзяты?
Но подавать ее правдиво и в полном объеме.

Запутался тут ты. Информация давалась.  Что касается отдельных сокрытий информации, то это сложный вопрос.  Нужно знать мотивацию из-за которой эти умалчивания имелись.


Да и пишешь ты о каких-то мелочах. От советского человека скрыли: убийство Берия, очень возможно , что и убийство Сталина, не высадку астронавтов США на Луну... Может и ещё чего...

[Семицветов]

Но дело обстоит иначе - надо просто воспринимать частную собственность как реальность,а призывы к отмене таковой - как утопию или попытку под шумок и левые разговоры,прихватить себе этой собственности.

Вопрос в реализме,признании частной собственности как факта -а дальше построения системы управления, общества-так чтобы общество было справедливым.

Невозможно отменить политически то, что имеет экономические корни. Ленин предлагал "уничтожать" частную собственность развивая её через собственность кооперативную.
Вопрос о справедливости (нравственная категория) не корректен там, где работает закон, который сформулирован так: противоположности переходят друг в друга, через самих себя, через то, что они есть.
Т.е. нужно знать как работает закон и управлять в соответствии с ним.
Реализм же есть преломленная в сознании человека действительность и колеблется в пределах этого сознания. Отсюда и плюрализм - своеобразная болезнь сознания.

[Простолюдин]

"Иди к ядреням... Я не виноват,  что у тебя постоянный понятийный сбой и ты не отличаешь утверждение от аксиомы.  А некий Берестенко, если он действительно дал такое определение аксиомы, дурак законченный." (Экономов)

Полностью согласен с Экономовым. Подобная вздорная «логика» может служить только мрази, желающей сохранить капитализм.

Ублюдок Сахаров в свое время утверждал, что советская авиация в Афганистане бомбит своих. Столкнувшись с протестами этот урод заявил: докажите, что я неправ.

        Этот пост я бы выделил особо, - он полезен и очень поучителен.
Что мы видим? Оба не читали книги Берестенко. Один назвал автора "дураком законченным", второй сразу пошёл дальше, сделав некорректное обобщение и усилив оскорбление "адресата". В доказательство своей правоты привёл конкретный пример и Фамилию.

        Каюсь, из определения Берестенко я сделал изъятие из общих соображений. Оригинал, - Аксиома (Евклидова) - утверждение, не имеющее доказанных опровержений
        Комментарий мог бы быть  и таким: Зачем же ты скрыл от нас важную часть определения (для этого нужно было прочесть книгу)? Ведь теперь в обществе следует использовать иное понятие "аксиомы", (не Евклидовой) и далее следует обоснование... Но этого мы не увидели.

      Берестенко как человек, призывающий к упорядочению нашей жизни через упорядочение нашего сознания, между прочими дал такое определение понятию "бизнесмен", -
           Бизнесмен - человек, который не хочет отдавать долги.
 Он его обосновывает и мне оно кажется вполне уместным и разумным.
  Kerny, есть хорошее жизненное правило, - "Не делай без нужды резких движений!", вытекающее из "Ничего, - лишнего"

          Но вернёмся к определению аксиомы. Со школы помню такое, - аксиома - утверждение, принимаемое за истинное и не требующее доказательств.

        Сравним оба определения... и подумаем, стоило ли оскорблять Берестенко?

Ублюдок Сахаров в свое время утверждал, что советская авиация в Афганистане бомбит своих. Столкнувшись с протестами этот урод заявил: докажите, что я неправ.

       Протест не есть опровержение, это - выражение чувств. Как я понял, сам он не привёл ни одного факта в обоснование собственного утвеждения, т.е. представил его в виде аксиомы, необходимой для развития последующей уже логически обоснованной цепочки утверждений. Надо полагать, что этого ему ТАМ никто не сказал. Вероятно, Сахаров на то и рассчитывал и не без оснований...  

[Простолюдин]

Здесь имеется и сопутствующий вопрос.  Допустимо ли считать человека, который делает такие утверждения (аксиома - утверждение, не имеющее доказанных опровержений), нормальным, если не считать его намеренным лжецом?   Имеются вопросы и прямо вытекающие из данного.

        Если есть вопросы, то отчего бы их и не задать? Вопросы способствуют прояснению сознания и приближению к истине. "Огласите, пожалуйста, весь список."..

[Семицветов]

 Оригинал, - Аксиома (Евклидова) - утверждение, не имеющее доказанных опровержений
        

      Берестенко как человек, призывающий к упорядочению нашей жизни через упорядочение нашего сознания, между прочими дал такое определение понятию "бизнесмен", -
           Бизнесмен - человек, который не хочет отдавать долги.
 Он его обосновывает и мне оно кажется вполне уместным и разумным.
  Со школы помню такое, - аксиома - утверждение, принимаемое за истинное и не требующее доказательств.

        Сравним оба определения... и подумаем, стоило ли оскорблять Берестенко?
 

На мой взгляд, два определения аксиомы существенно различаются. Определение Берестенко определяет уже не аксиому, что, конечно, не даёт право его унижать.
Определение же бизнесмена вопиюще однобоко. Деловой человек может направлять свою деятельность в любую сферу.

[Простолюдин]

Вы имели в виду что собственность первостепенна для сторонников капитализма?
Но ведь это далеко не так,в коммунистической идеологии как раз говорится что вопрос о собственности это главный вопрос или один из главных.  

Предлагаю выражать свои мысли точнее и при обосновании утверждений пользоваться логикой а не желаниями. А то получается так: "Он не показывал, а всё рассказывал..." Если мы говорим о Фоме, не надо ссылаться на Егора. Да, вопрос собственности важен и для тех, и для других. На мой взгляд, неразумно важен.

Вы тут можете сколько угодно делать вид что это не так,говорить о некой абстрактной "разумности общества",но идеологи коммунизма говорили что именно собственность важна.
Вообще модель экономического построения общества -с частной собственностью или нет- действительно значительно влияет на то что за общество получается. Не только это влияет,но и это.

То есть вопрос о собственности в равной мере важен и для левых и для правых. Не совсем ясно на что Вы намекали, возможно хотели представить всех стронников частной собственности этакими примитив-материалистами.

Да, именно так.

Но дело обстоит иначе - надо просто воспринимать частную собственность как реальность,а призывы к отмене таковой - как утопию или попытку под шумок и левые разговоры,прихватить себе этой собственности.

      М-да...Фразу "Но дело обстоит иначе" следует понимать как утверждение сторонники частной собственности не являются примитив-материалистами. Дальнейшее есть его обоснование...

      Да, частная собственность - это реальность. Ну и что? Разве из этого следует, что наличие частной собственности как факта доказывает её полезность для дальнейшего развития общества?
Вы, видимо, хотите представить в виде аксиомы следующее утверждение:
     Частную собственность как долговременно существующий факт реальности следует считать
единственно разумной формой собственности.
И надеетесь, что он не встретить доказанных опровержений. Так?

 

Вопрос в реализме,признании частной собственности как факта -а дальше построения системы управления, общества-так чтобы общество было справедливым.  

Напомню: Справедливо всё, осуществившееся на данный момент. Это - неотъемлемое свойство
Мироздания.

Вот это и есть по сути идеализм,но идеализм основанный на реализме.
А левые идеологи предлагали взмахнуть волшебной палочкой и вот мол с "решением вопроса о собственности общество становится справедливым"(примерно так,упрощенно).
Вот и нет,что практика и подтвердила.  

     В отношении справедливого они, как и вы, заблуждались, это - так и в этом главная причина деформации сознания людей.

А то что Вы отмежевались от идеологов левой идеи (как раз они и есть примитив-материалисты, что показано выше) -ну так Ваши проблемы,взамен Вы ничего конкретного не назвали, так вилами по воде, какое-то абстрактное справедливое общество.

     На мой взгляд, между "правыми" и "левыми" нет существенной разницы, что и подтверждает жизнь.

"Справедливое общество" - понятие, которое можно рассматривать как верный знак неадекватности сознания индивида. Я его никогда не употребляю.

[Простолюдин]

Да, детей индиго я упустил. Спасибо.

[Простолюдин]

На мой взгляд, два определения аксиомы существенно различаются. Определение Берестенко определяет уже не аксиому, что, конечно, не даёт право его унижать.
Определение же бизнесмена вопиюще однобоко. Деловой человек может направлять свою деятельность в любую сферу.

 Я рекомендую прочесть книгу, хотя сам одолел только начало... Многие начинают За здравие, а кончают За упокой вследствие того, что не имеют надёжного краеугольного камня.

   Бизнесмен может направлять свою деятельность куда угодно, что никак не отразится на его нежелании платить долги и это - главное.

[Лошкарёв]

 Я рекомендую прочесть книгу, хотя сам одолел только начало... Многие начинают За здравие, а кончают За упокой вследствие того, что не имеют надёжного краеугольного камня.

   Бизнесмен может направлять свою деятельность куда угодно, что никак не отразится на его нежелании платить долги и это - главное.

Все уловки хороши, только бы уйти от моральной оценки "краеугольного булыжника":свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников. И самая дурацкая из них - коммунистическая идея есть упразднение частной собственности.
На кого это расчитано?
 Индра

[Простолюдин]

Пожалуйста,доказательства:
1- в мировой практике не было случаев длительного и успешного существования обществ где была бы отменена частная собственность. Речь о современной истории,не надо только про первобытно- общинный строй рассказывать. 

   Не надо, потому что слишком долго существовал? Или потому, что не на что было претендовать?
До 1961 года в мировой практике не было случаев полёта человека в космос. Ну и что?

2-если нечто не проверялось практикой,то речь об эксперименте,а если загодя до эксперимента этот эксперимент объявляется успешно проведенным,научной аксиомой("научный коммунизм") - то это и есть утопия.  

  Очень корявая фраза. Если загодя объявляется о непогрешимости общественно значимой "теории", то с большой долей вероятности можно говорить о мошенничестве.

Если эксперимент прошел неудачно,а экспериментатор опять говорит про "научный коммунизм" - значит опять утопия. Надо говорить о социальном эксперименте.

Нет, это, скорее, - преднамеренная ложь, сопровождаемая поиском удобных объективных причин и отсеиванием неудобных к употреблению.

[Простолюдин]

Например - необходимо определиться считать ли социализм-коммунизм с отменой частной собственности на средства производства - научным. И - необходимо следующим этапом.
Или это не доказано и можно говорить только о гипотезе и о социальном эксперименте который проявил себя весьма неоднозначно.

      По сути, существует только одна точная наука, - математика, но и та для своего существования требует введения понятия аксиомы.
На мой взгляд, математику, в определённой мере, можно рассматривать как упрощённую, но корректную модель мира.
      В математике выражение доказать нестрого, с каким-то допущением, значит не доказать вовсе.
В общественных "науках" о строгости доказательств вообще не может быть и речи. Могут делаться только предположения, которые следовало бы сопровождать вероятностными оценками.
     Категорические утверждения абсолютной неоспоримости и научности "теорий", касающихся условий развития общества следует рассматривать как попытку жульничества и проявление откровенной наглости.


   

[Семицветов]

 Я рекомендую прочесть книгу, хотя сам одолел только начало... Многие начинают За здравие, а кончают За упокой вследствие того, что не имеют надёжного краеугольного камня.

В этом нет необходимости. Определение аксиомы как утверждения, не имеющего доказанных опровержений не верно, поскольку доказанные опровержения могут появиться (это подразумевается в определении), а это уже не аксиома. Кроме того, это определение не исключает любых опровержений.

   Бизнесмен может направлять свою деятельность куда угодно, что никак не отразится на его нежелании платить долги и это - главное.

Это подтасовка - валить всех бизнесменов в одну кучу. Это более чем некорректно.

[Лошкарёв]

 ...Если загодя объявляется о непогрешимости общественно значимой "теории", то с большой долей вероятности можно говорить о мошенничестве.
 

 Конечно, для людей практических моралисты мошенники. Не зря побивали камнями пророков, распяли зловредного Иисуса Христа, удушили СССР |государство, запретившее "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников|.
И здесь люди "практические" лгут для простаков, что коммунистическая идея состоит в упразднении частной собственности. Простое человеческое суждение о том, что нехорошо устройство социума, опирающееся на "животный краеугольный камень" "право сильного, прыткого, улачливого, наконец, присваивать плоды труда |фактически жизни| "свободных и равных себе - право животное, упрекается в  бездоказательной непогрешимости.
Жульничество, назначенное затуманить суть вещей и ничего больше.
 Индра

[Семицветов]

  

Напомню: Справедливо всё, осуществившееся на данный момент. Это - неотъемлемое свойство
Мироздания.

Скажите же, наконец, что такое справедливость.

[Семицветов]

В общественных "науках" о строгости доказательств вообще не может быть и речи. Могут делаться только предположения, которые следовало бы сопровождать вероятностными оценками.
     Категорические утверждения абсолютной неоспоримости и научности "теорий", касающихся условий развития общества следует рассматривать как попытку жульничества и проявление откровенной наглости.

Бесспорные научные теории существуют - это факт, но чтобы осознать этот факт, необходимо понять, что всё, в том числе индивид и общество, подпадают под действие объективных законов, пусть и не очевидных.

Формула противоположности переходят друг в друга через самих себя, через то, что они есть универсальна. В сущности это и есть закон, который можно применить в любой области, включая и общественную. Это можно доказать. Нравственная же категория справедливость здесь неуместна, хотя также подпадает под вышеприведённое определение.
Это диалектическая формула, из которой вытекает диалектический метод, который очень прост в формулировке, однако совсем не прост, когда его начинают применять.

[Лошкарёв]

Бесспорные научные теории существуют - это факт, но чтобы осознать этот факт, необходимо понять, что всё, в том числе индивид и общество, подпадают под действие объективных законов, пусть и не очевидных.

Формула противоположности переходят друг в друга через самих себя, через то, что они есть универсальна. В сущности это и есть закон, который можно применить в любой области, включая и общественную. Это можно доказать. Нравственная же категория справедливость здесь неуместна, хотя также подпадает под вышеприведённое определение.
Это диалектическая формула, из которой вытекает диалектический метод, который очень прост в формулировке, однако совсем не прост, когда его начинают применять.

Угу!
 Дискутировать с человеком "не заметившим" исторического развития морали в социумах |начиная с "табуистической" формы её|через рабовладельчество, потом наёмный труд, развившейся до осознания противоречия личной свободы и общественного принуждения и попыток его разрешения в теории и в социальной практике нет нужды.
 что касается диалектики развития социальных отношений от "хозяин - раб" до "наниматель - наёмный работник", то именно этот процесс побудил человеческий ум искать и предвидеть очередной шаг в развитии |разрешении| этого противоречия. И этот "небольшой" шаг состоял в "упразднении частного нанимателя" и замене его совокупным представителем социума - государством.
 Индра