Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[А. Ю. Экономов]

А защищать свое волеизъявление народ не обязан?

По моему мнению,  обязан. Однако, это также уже обсуждалось. 

И не ищи противоречий - народ был превращён в население перестроечной мозгопромывкой.

[А. Ю. Экономов]

По факту к моменту проведения референдума в обществе произошло много реформ,это была не та советская система что до этого. И вектор перемен был большинству вполне очевиден.
А слова и декларации -не всегда надо любое слово политика воспринмать за чистую монету. И население не настолько глупо чтобы этого не понимать,не надо всех изображать дураками.
Если в США Буш говорил о вторжении в Ирак для установления там демократии,то Вы этому верили?
Да и среди населения США были те кто поддержал вторжение,но понимал что Буш говорит неправду.

Это слова и не более. А общая масса всегда верит тому, кто считается главой страны и ориентируется на мнение "образованных людей".

[drunkhorse]

Я думаю у вас нет  вязанной маски на лице ... ?
Тогда это постсовковый синром.

именно так... когда за границей в лифт заходит небритый громила - это имидж... а в России - наезд...

[Gaucho]

По моему мнению,  обязан. Однако, это также уже обсуждалось. 

Обязан, но не пожелал. Почему?

В сталинскую эпоху народ поддерживал Сталина. Как только Сталин умер (или был убит), никто не пожелал защитить его имя от проугания Хоущевым. За исключением незначительного числа грузинов, защищавших памятник Сталине в Тбилиси, советский народ ПОДАВЛЯЮЩИМ большинством предал вчерашнего бога и сдал его Хрущу со всеми потрохами.   Ни единого протеста в стране не было - народ с интересом наблюдал за снесением памятеиков Сталину. Хрущ получил полную возможность делать что ему заблагорассудится. Это и есть проявление неспособности советской системы защищаться от собственной власти. В 1956 году эта неспособность открыла возможность принципиальному повороту в политике страны, та же неспособность в 1991 году привела к гибели страны.

[Простолюдин]

По моему мнению,  обязан. Однако, это также уже обсуждалось. 

И не ищи противоречий - народ был превращён в население перестроечной мозгопромывкой.

  Ошибся ты  лет на тысячу, пожалуй. Последствия такой промывки не так легко преодолеть.
Образовался устойчивый комплекс пассажира.

[drunkhorse]

По моему мнению,  обязан. Однако, это также уже обсуждалось. 

И не ищи противоречий - народ был превращён в население перестроечной мозгопромывкой.

Так это закономерность:
5% формируют общественное мнение, 20% контролируют страну, 40% управляют страной...

Вот вам и повторение репрезентативности электората на последних выборах...

[Александр Мазин]

 
 А в СССР такого механизма не существовало. Вся власть принадлежала кучке верховных коммунистов, которых не контролировал никто. Именно советская система стала главной причиной собственной гибели по причине отсутствия демократии и контроля действий власти на всех уровнях.

Это очень поверхностное объяснение. Все гораздо глубже, и "кучка верховных коммунистов" здесь ни при чем. Она явилась лишь своего рода катализатором деструктивных процессов. И то, не по свей аоле, а в связи с теми обстоятельствами, с которым столкнулись народы СССР. Что это было за обстоятельство? Системный кризис. Что с ним надо было делать, не знал никто. В том числе не только диссденты и "правозащитники", но и сами коммунисты. Но одно верно: "Именно советская система стала причиной собственной гибели". Тут уж ничего не скажешь. Это все равно, что сказать: именно сама старушка со своими болячками всех органов стала причиной собственной гибели".

[Gaucho]

По моему мнению,  обязан. Однако, это также уже обсуждалось. 

И не ищи противоречий - народ был превращён в население перестроечной мозгопромывкой.

Народ невозможно в большинстве превратить в население кучей одуревших коммунистов. А может советский народ никогда и не был народом, а всего лишь прозомбированным населением не способным ни на что кроме как единодушно одобрять все, что только ни шевелилось в Кремле. Собственно народ никогда и не менялся:

при Сталине - единодушно одобряли Сталина
при Хрущеве - единодушно одобряли Хрущева, обосравшего Сталина
при Брежневе - единодушно одобряли Брежнева, обосравшего Хрущева
при Андропове - единодушно одобряли Андропова
при Черненко - единодушно одобряли Черненка, который даже ходить не мог, не то что управлять
при Горбачеве - единодушно одобряли Горбачева, обосравшего Сталина и Брежнева

Не народ, а зомби с промытыми мозгами. Доодобрялись.

[Александр Мазин]

Идиотскую картину власти в США Вы обрисовали .

Главная особенность демократии и ее принципиальное отличие от диктатуры - это ограниченность власти и ее подконтрольность. Власть президетна контролируется и ограничивается парламентом и судом.

На мой взгляд сравнивать диктутуру с демократией некорректно. Диктатура, это способ управления чем-либо (конторой, заводом, ведомством, государством), а демократия, это система управления. Но не конторой, не заводом и не ведомством. Тем более государством. Демократический строй управляет только коммунистической общественно-экономической формацией. Остальное, в том чимле и диктатура, это вне ее компетенции.
Влать принадлежит тому, кто что-то делает, а не тому, у кого дубина или тугой кошелек. Можно быть президентом, но не иметь реальной власти, а можно быть рабом и иметь власть над процессом. Ограничивать власть, значит, ограничивать сферу компетенции специалиста. Тогда зчем его приглашать? Только для того, чтобы не дать работать?
Абсолютной властью обладает высококвалифицированный специалист. В любом деле. Разумеется, только в сфере своей компетенции.
Что такое власть президента? Видимо, это сфера его компетенции, в которой он осуществляет свою деятельность. И какое отношение к его делам имеет парламент и суд? Какое право они получили вмешиваться в чужие дела?

Все контролируют всех. ИМЕННО В ЭТОМ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЮЩИЙ МЕХАНИЗМ ЗАЩИТЫ ОБЩЕСТВА ОТ ВЛАСТИ.

Получается, что никто никоу не дает работать, ибо все находятся друг у друга под контролем. Кроме того, общество (если оно, разумеется, есть, а в США его - нет) создает органы управления страной, от которых надо тут же защищать само общество! Зачем же тогда обществу создавать этого монстра, который тут же его пожирает? Да еще и создавать защитные механизмы от этого монстра? Проще вообще его не создавать, чем потом от него защищаться.

Любой властный орган должен подчиняться системе. Попытка любой части власти выйти за пределы системы будет пресечена доугими частями власти. Система защищена от власти, поэтому развалить ее так как развалили СССР невозможно.

Надо уточнить: не властный орган должен подчиняться системе управления, а его деятельность должна осуществляться по правилам, законам и уставам этой системы.
Попытка какой-то части выйти из подчинения системы для других органов и всей системы означает крах всей системы. Проще говоря, это будет акт суицида. Во все времена подобных "доброхотов" либо четвертовали, либо вешали, либо расстреливали. И если система допускает возникновение подобных устремлений (выйти из подчинения), значит, сама система несостоятельна. Либо у ней, как говорят, крыша поехала. Лечить подобное сумасшествие бессмысленно, проще создать систему, в которой подобные явления были бы невозможными.
Что значит "Система защищена от власти"? Она же и есть носитель властных полномочий! И что, ей надо защищать себя от самой себя? Что там в США творится? Полнейший дурдом.

Допустим в одной части власти произошел сбой - к власти пробрался предатель типа Горбачева или ЕБНа. Для демократии это не повлечет никаких угроз системе - его действия будут немедленно пресечены другими ветками власти.

В демократическом общественно-политическом строе предательство невозможно. Если хотите, бессмысленно. При демократии каждый предатель должен будет предавать сам себя. Это так. Но это когда эта самая демократия будет построена. А ее еще никто, никогда и негде не построил. Самое большое достижение в этой сфере было у древних греков и в СССР. Сегодня во всем мире принят в качестве систему управления аристократический общественно-политический строй. Вот для него предательство, жульничество, мошенничество, разбой и пр. есть самое нормальное состояние. Это его штатные характеристики. У демократии же принципиально другие характеристики.

Возможен отдельный сбой во власти, но невозможен сбой всей власти.

Отдельный сбой власти, это есть сбой всей системы. Ибо если какую-то характеристику получает один элемент системы, следовательно, эту же характеристику получает вся система.

В этом преимущество демократии перед советской системой. Давай представим себе, что в США несколько губернаторов штатов пожелали развалить страну по типу Беловежской Пущи.
Собрались, приняли решение. Для того, чтобы оно вступило в силу нужно утверждение Конгресса.

Решение, принятое в Бловежской Пуще также должно было пройти стадии обсуждения и утверждения в ВС СССР, и в ВС союзных республик. Кроме того, подписанты должны были делегированы, и иметь соответствующий мандат. Всего этого не было, что дает некоторым политикам утверждать, что их решение незаконно. Понимали ли это тогда? Естественно. Но тогда стоял вопрос: начинать гражданскую войну, или нет? Не начали, и предателей не арестовали. Поэтому и СССР нет.

[Gaucho]

Но одно верно: "Именно советская система стала причиной собственной гибели". Тут уж ничего не скажешь. Это все равно, что сказать: именно сама старушка со своими болячками всех органов стала причиной собственной гибели".

Здоровая старушка проживет гораздо дольше больной.  +@>

[А. Ю. Экономов]

Народ невозможно в большинстве превратить в население кучей одуревших коммунистов.

При чём тут именно коммунисты?  Население США вполне зомбировано.

[Kerny]

Ну у них очень уникальная ситуация. Им видать так больше нравиться .
Медсестры, с лицензий, зарабатывают хорошо (не намного меньше инженеров)  плюс инженер муж,  могут позволить себе жить где угодно. Т.е. ситуация не стандартная.

Да не уникальная это ситуация, а при капитализме вполне даже типичная. Не все знаешь ли, могут себе позволить переезжать с места на место. Почему, долго объяснять. Да и таким как ты, бесполезно.

Это не трудности - это выбор.

Ну да, конечно. Не человеку диктуют такие условия, что он вынужден работать вдали от дома(что разумеется никакая не трудность +@>), но человек сам, добровольно выбирает место работы подальше от дома. Во как оказывается. +@>

Прежде чем болтать о наличии «выбора», нужно сначала предоставить таковой! Т.е. предоставить всем людям возможность найти работу вблизи от места жительтсва, как в СССР. Вот тогда и посмотрим, какой процент людей выберут работу за 300 км. от дома.

А «выбор» между чумой и холерой, между работой за тридевять земель и безработицей, - это не выбор, а следствие принуждения! Подумай над этим, если есть чем.

[А. Ю. Экономов]

  Ошибся ты  лет на тысячу, пожалуй. Последствия такой промывки не так легко преодолеть.
Образовался устойчивый комплекс пассажира.

Вот не нужно путать намеренную мозгопромывку, с естественной программой "доверие к вождю".  А программе этой не тысячу лет, а куда как поболее.

[Kerny]

Я в СССР добирался на работу тоже полтора часа. Двумя автобусами и метро. А теперь вопрос на засыпку: как лучше ехать полтора часа - в общественном транспорте или в собственной машине?  +@>

Я в СССР добирался на работу на общ. транспорте и пешком максимум полчаса в один конец. Полтора часа ехать в общ. транспорте лучше, если не стоя. И дешевле и покемарить можно. А на машине удобней только когда ехать максимум полчаса и нет пробок.

[Kerny]

Ну какие трудности, блин, не смеши меня. Жилья везде полно, куча фирм предлагает услуги по переезду. Я сам переезжал пару раз. Может у него там любовница и он от жены бегает? Такие ситуации - исключительные, я о подобном никогда не слыщал. Никто из моих сотрудников не живет дальше получаса от работы.

Ты пошевели мозгами - сколько стоит съем дополнительной квартиры по месту работы, да бензин для поездок за 300 км. Такая ситуация возможна толькор в том случае, если он там получает безумные деньги, а жена в доугом месте безумные деньги. Но если она медсестра, то безумной зарплаты у нее нет, скорее у него есть любовница.  +@>

Для тебя и для таких как ты, все «исключительная ситуация», что свидетельствует не в пользу ваших убеждений.

Дешевый аппартамент по месту работы и бензин для поездок моему приятелю оплачивает посредническая фирма, занимающаяся предоставлением рабочей силы напрокат. Слышал о таких? В Германии это стало настолько широкораспространенной практикой, что устроится на работу напрямую, без таких фирм-посредников, не имея «связей» практически невозможно.

И прежде чем фантазировать о «любовнице» и о «безумных деньгах», ты лучше бы подумал о следующих вещах:

- получая временную работу(полгода, год) от вышеуказанной фирмы-посредника нельзя быть уверенным, что тебя в следующем году не направят еще куда-нибудь за 300 км. от места жительства. Т.е. замучаешься переезжать с места на место.

- условия приема на постоянную работу в фирме пользующейся услугами фирмы-посредника могут быть материально менее выгодными(что по словам моего приятеля так и есть). Поэтому он пока предпочитает ездить на 5 дней за 300 км. в надежде, что его возьмут на постоянную работу в филиале фирмы поближе к дому с сохранением прежней зарплаты.

- если наемный работник недавно купил в рассрочку, скажем, квартиру, то если ему не удается найти работу поблизости, он очень даже пойдет на вариант «жить 5 дней в неделю по месту работы, а на выходные возвращаться домой». Ибо альтернативами этому варианту являются либо быть безработным, либо переезжать и сдавать свою купленную квартиру внаем, теряя при этом разницу между квартплатой и погашением кредита. А это вполне могут быть несколько сотен зеленых в месяц.

[Gaucho]

Ограничивать власть, значит, ограничивать сферу компетенции специалиста. Тогда зчем его приглашать? Только для того, чтобы не дать работать?

Для того, чтобы работал на благо системы, а не на ее разрушение. А ограничение власти нужно для того, чтобы воспрерятствовать злоупотреблениям властью если такие будут иметь место.

Абсолютной властью обладает высококвалифицированный специалист. В любом деле. Разумеется, только в сфере своей компетенции.
Что такое власть президента? Видимо, это сфера его компетенции, в которой он осуществляет свою деятельность. И какое отношение к его делам имеет парламент и суд? Какое право они получили вмешиваться в чужие дела?

Полное право - контролировать, чтобы он не выходил за пределы своей комнетенции, не нарушал законы, и не проводил вредоносную деятельность. Поэтому любая власть должна быть ограничена жесткими рамками, а обязательность согласия других органов власти с действиями президента необходимо для недопущения принятия ошибочных или вредных решений.

Никогда не забывай - идеальных людей нет. Абсолютно каждый может ошибаться. Если человек наделен властью, эти ошибки могут очень дорого стоить обществу. Ограничение власти любого представителя власти жизненно необходимо именно для недопущения принятия ошибочных решений. Поскольку вероятность того, что ошибутся все значительно ниже, чем ошибки одного, вероятность  практической реализации ошибочных решений снижается через этот контроль и ограничение.

Получается, что никто никоу не дает работать, ибо все находятся друг у друга под контролем.

Как правило в большинстве случаев все нормально работают, и приходят к согласию. А иногда кто-то совершает ошибку и другая ветка власти эту ошибку пресекает. Вот пример.

Конгресс США в четверг отверг вето президента Джорджа Буша и одобрил законопроект об управлении водными ресурсами. Таким образом, вето Дж. Буша впервые было отвергнуто за 7 лет, которые он провел на посту главы американской администрации. Кроме того, законодательный орган США впервые за  последние 10 лет принял законопроект, невзирая на несогласие президента.   http://www.russian.xinhuanet.com/russian/2007-11/09/content_519517.htm

Президент совершил ошибку - другая ветка власти ее пресекла. А если бы такого механизма не было, дурость Буша была бы реализована. А так сработала демократия. Разве это плохо? Существование подобного порядка в СССР могло бы спасти страну.

Второй пример:

Верховный суд США объявил неконституционным решение президента США Джорджа Буша об учреждении военных трибуналов для суда над лицами, обвиняемыми в терроризме и содержащимися в военной тюрьмы на американской военной базе в Гуантанамо. http://www.newsru.com/world/29jun2006/bush.html

Вот так - президент издал незаконное постановление, и тут же демократия заработала: постановление президента признали неконституционным и следовательно не подлежащим исполнению. Объясни пожалуйста, что здесь плохого? Может по твоему надо было дать Бушу неограниченную власть до конца полномочий? А если бы он ядерную войну начал?

 

Кроме того, общество (если оно, разумеется, есть, а в США его - нет) создает органы управления страной, от которых надо тут же защищать само общество! Зачем же тогда обществу создавать этого монстра, который тут же его пожирает?

Потому что общество никогда не знает и не будет знать во что превратится тот монстр, которого оно избирает, и какие ошибки он совершит. Идеальных людей нет, все без исключения люди ошибаются. А ошибка человека имеющего власть очень опасна, и общество должно иметь механизм защиты от нее.  

Да еще и создавать защитные механизмы от этого монстра? Проще вообще его не создавать, чем потом от него защищаться.

Тогда будет анархия. Лучший выход - создать власть, но при этом жестко ее контролировать, не допуская ошибок.

[Gaucho]

Надо уточнить: не властный орган должен подчиняться системе управления, а его деятельность должна осуществляться по правилам, законам и уставам этой системы.

Должна - это пустые слова. Кто и как будет пресекать действия властного органа, если он нарушит закон? Кроме того ошибочное решение не обязательно может быть нарушением закона. Можно сделать серьезную ошибку в рамках закона, но эта ошибка будет чревата последствиями. Например, вступление в войну не является нарушением закона но может закончиться катастрофой для страны.

Попытка какой-то части выйти из подчинения системы для других органов и всей системы означает крах всей системы.

Нет, не будет. В условиях демократии эта попытка будет просто пресечена. А система останется.

И если система допускает возникновение подобных устремлений (выйти из подчинения), значит, сама система несостоятельна.

Не путай контроль над действиями одной части власти другой ее частью с выходом из подчинения. В условиях демократии подчинения как такового нет - конгресс, президент и верховный суд не подчиняются один другому. Это власть одного уровня, но со своими функциями, а также с правом контроля и ограничения доугих частей власти. В результате решение любой части власти приобретают силу только при согласии с другими частями. Осуществляется взаимный контроль, направленный на пресечение ошибок одной из частей власти.

 Либо у ней, как говорят, крыша поехала. Лечить подобное сумасшествие бессмысленно, проще создать систему, в которой подобные явления были бы невозможными.

В советской системе они оказались возможными: парад суверенитетов - это пример неподчинения. Значит система была несостоятельна. В США одного желания штата выйти из состава США недостаточно - для этого нужноа сложная многолетняя процедура, вовлекающая все ветки власти на разных уровнях.

Что значит "Система защищена от власти"? Она же и есть носитель властных полномочий!

Нет. Носителем властных полномочий являются те, кто эту власть создают. А система - это обслуживающий механизм.

И что, ей надо защищать себя от самой себя? Что там в США творится? Полнейший дурдом.
[/quote]

Сколько лет существует США, и на каком году рухнул СССР?

Решение, принятое в Бловежской Пуще также должно было пройти стадии обсуждения и утверждения в ВС СССР, и в ВС союзных республик. Кроме того, подписанты должны были делегированы, и иметь соответствующий мандат. Всего этого не было, что дает некоторым политикам утверждать, что их решение незаконно. Понимали ли это тогда? Естественно. Но тогда стоял вопрос: начинать гражданскую войну, или нет? Не начали, и предателей не арестовали. Поэтому и СССР нет.

Какую гражданскую войну? Кого с кем? Никто нем пожелал защищать СССР. Всем было пофиг. Страну сдали ВСЕ! Поголовно.

[Gaucho]

Насчет разделения властей - грубо говоря, система следующая. Преезидент сможет принять любое решение, но для этого оно должно быть утверждено судом и конгрессом. Суд анализирует решение президента с точки зрения его соответствия закону и конституции, и его функция - пресечь реализацию незаконных решений. Конгресс анализирует его с точки зрения полезности для страны, и пресекает его если находит вредным. Каждая сторона имеет свою функцию, но в конечном счете решение президента становится законом только если оно не находит возражения ни у суда, ни  у конгресса.

Ну и что здесь можно возразить? Хорошо продуманный механизм контроля, обеспечивающий сохранность системы уже третью сотню лет.  Будь такая же система в СССР, разрушающие действия Горбачева были бы пресечены или судом, или верховным советом, или обоими, СССР бы сохранился до сих пор. А поскольку не существовал механизм контроля действий генсека, в советской системе не было юридических препятствий продолжения его разрушающей деятельности. В США бы такие препятствия были, и будь Горбачев в американской системе, он бы без сомнения заработал импичмент и страна бы осталась цела. Вот разница между американской и советской системами, которая в конечном счете стоила жизни одной из них.

[Kerny]

Насчет разделения властей - грубо говоря, система следующая. Преезидент сможет принять любое решение, но для этого оно должно быть утверждено судом и конгрессом. Суд анализирует решение президента с точки зрения его соответствия закону и конституции, и его функция - пресечь реализацию незаконных решений. Конгресс анализирует его с точки зрения полезности для страны, и пресекает его если находит вредным. Каждая сторона имеет свою функцию, но в конечном счете решение президента становится законом только если оно не находит возражения ни у суда, ни  у конгресса.

Ну и что здесь можно возразить? Хорошо продуманный механизм контроля, обеспечивающий сохранность системы уже третью сотню лет.  Будь такая же система в СССР, разрушающие действия Горбачева были бы пресечены или судом, или верховным советом, или обоими, СССР бы сохранился до сих пор. А поскольку не существовал механизм контроля действий генсека, в советской системе не было юридических препятствий продолжения его разрушающей деятельности. В США бы такие препятствия были, и будь Горбачев в американской системе, он бы без сомнения заработал импичмент и страна бы осталась цела. Вот разница между американской и советской системами, которая в конечном счете стоила жизни одной из них.

Одно уже то обстоятельство, что правящие партии в США являются ставленниками частных собственников на СП, представляющих максимум 15% населения, свидетельствует о демократии для меньшинства. Пусть даже она и является юридически вполне отточеной системой. Для большинства же населения эта форма правления была и остается ничем иным как диктатурой.

Кроме того, при наличии огромных политических разногласий, не имеется абсолютно никаких легальных политических методов отменить эту систему как недемократическую. Следовательно любые утверждения о ее демократичности заведомо являются религиозными, а не научными.

[А. Ю. Экономов]

Ну и что здесь можно возразить? Хорошо продуманный механизм контроля, обеспечивающий сохранность системы уже третью сотню лет. 

Этот механизм напрямую связан с жизнью за чужой счёт - у СССР такой возможности не было.