Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[MrMister]

und diese Bande...В переводе:эта банда

Если не ошибаюсь,то в немецком это слово имеет также такие значения как группа людей, музыкальная группа,артель,бригада итп -то есть любое объединение по сходным признакам,интересам итп.
Что имелось в виду в данном случае? Впрочем немецкого не знаю и поэтому не утверждаю ничего. А кто автор перевода и почему он выбрал именно такой вариант?

[А. Ю. Экономов]

Если не ошибаюсь,то в немецком это слово имеет также такие значения как группа людей, музыкальная группа,артель,бригада итп -то есть любое объединение по сходным признакам,интересам итп.
Что имелось в виду в данном случае? Впрочем немецкого не знаю и поэтому не утверждаю ничего. А кто автор перевода и почему он выбрал именно такой вариант?

Скорее всего автор перевода не идиот и понимает, что если речь идёт о экономических взаимоотношениях, то о них речь и идёт.   +@>

[MrMister]

Скорее всего автор перевода не идиот и понимает, что если речь идёт о экономических взаимоотношениях, то о них речь и идёт

Вопрос был о перводе слова Bande. Почему не перведено "эта группировка" или "эти люди" итп.

[А. Ю. Экономов]

Вопрос был о перводе слова Bande. Почему не перведено "эта группировка" или "эти люди" итп.

А ты считай, что перевод именно такой. Разве это отменит твоё дурацкое высказывание о том, что Маркс "переводил стрелки"? Очень паскудно пытаешься  выкрутиться...     Попытка не удалось... Вот так.

[MrMister]

Это только одно замечание.

ростовщичество

Владельцы печатного станка -не ростовщики. Да и что за ростовщики не пояснено.
Надо понимать какое место у Маркса отведено производственникам и какое финансовым структурам, если 99% материала о первом,то -именно перевод стрелок.

Кредитная система, центральным элементом которой являются так называемые национальные банки, крупные ссудодатели и ростовщики, является чрезмерной централизацией и предоставляет этому классу паразитов не только чудесную власть над промышленными капиталистами, но и позволяет вмешиваться самым опасным способом в настоящее производство, причем эта банда ничего не знает о производстве и никак не связана с ним.

То что финансовый капитал,в том числе еврейский,объявил войну в 19-20 веке именно национальным банкам -это известно. Взамен получили частную контору Федеральный Резерв и аналоги в других странах.

[А. Ю. Экономов]

Это только одно замечание.

И ты на нём обкакался.

Надо понимать какое место у Маркса отведено производственникам и какое финансовым структурам, если 99% материала о первом,то -именно перевод стрелок.

Так вот ты докажи,  что твоё "если..." является фактом, а потом делай утверждения. Опять ты обкакался. Всё одно и тоже - "я так думаю, а поэтому..."  Дурень ты и только. 

[Фома11]

"Хотения" без "деяний" вещь фантастическая... А слитностью "хатений и деяний" как раз и отличаются люди инициативные, им предпочтичельна "свобода частному лицу присваивать плоды наёмных работников". Пока народ "хотел" они с поддержкой забугорных "энтузиастов" вернули милую им "свободу...", обещая народу остроумное еврейское:"Мы сделаем вам хорошо". И делают, но не всем же сразу!
 Индра

У вас на Украине тоже больших успехов нет. Как разделился народ на 2 половины, так и началась ваша нескончаемая выборная чехарда, которая издали выглядит как демократия в действии, а на самом деле безрезультатная трата денег и бесполезное трепыхание. И делают,не только всем сразу, а только себе, себе и опять и снова себе {*} {*} {*}

[Gaucho]

Прежде чем болтать о наличии «выбора», нужно сначала предоставить таковой! Т.е. предоставить всем людям возможность найти работу вблизи от места жительтсва, как в СССР. Вот тогда и посмотрим, какой процент людей выберут работу за 300 км. от дома.

Это в СССР то всем была предоставлена работа поближе к дому?  ? Ну ты ляпнул как в лужу пернул. А откуда тогда бралась куча лимиты, которая со всей страны сползалась в крупные города? Почему бы им не работать в своих Мухосрансках? Так на любые изощрения шли, лишь бы попасть на работу подальше от дома. Замуж за москвичей выходили.  +@> Почему бы им не работать счастливо в своих Мухосрансках?  +@> Ведь безработицы то не было. В СССР не только за 300 км, а и за тысячи ехали за работой.

[Gaucho]

Я в СССР добирался на работу на общ. транспорте и пешком максимум полчаса в один конец.

Следует ли из этого вывод, что СССР был хорош, потому что все добирались на работу максимум полчаса?  +@>

Полтора часа ехать в общ. транспорте лучше, если не стоя. И дешевле и покемарить можно. А на машине удобней только когда ехать максимум полчаса и нет пробок.

Где ты видел в миллионном городе в 8 утра возможность сидеть в общественном транспрорте, если не садиться с конечной остановки?  +@> Это лучше обсуждать в разделе даже не фантастики, а фэнтези.  +@>

Да что я - не видел московский транспорт в час пик? Что ты лапшу на уши вешаешь. Между прочим в Нью Йоркском метро никогда не бывает таких давок как в московском или киевском.

[Gaucho]

Действительно почему. +@> Производят 25% от мирового производства, а потребляют 50%.

Это другой вопрос. Скажем так - подавляющее большинство американцев весьма довольны тем, что США обеспечивают им высочайшие жизненные стандарты, не особенно задумываясь об их источниках. Но следствие от этого не изменяется - существующий строй в США обслуживает интересы подавляющего большинства народа, а никак не 15%.

[Простолюдин]

Это другой вопрос. Скажем так - подавляющее большинство американцев весьма довольны тем, что США обеспечивают им высочайшие жизненные стандарты, не особенно задумываясь об их источниках. Но следствие от этого не изменяется - существующий строй в США обслуживает интересы подавляющего большинства народа, а никак не 15%.

 

      Тем хуже для "американского народа", в условиях глобализации его уже можно рассматривать в качестве составляющей мировой власти. Пора серьёзно задуматься о его обуздании мировым сообществом.

       Власть должна быть подконтрольна обществу.
           "Американский народ" должен на своей шкуре испытать силу всемирной демократии.  

[Gaucho]

Все-таки, мозги у американце вывернуты. Ну какой нормальный работник согласится работать так, чтобы кто-то мог взяться дублировать его работу? Или стоял над душой, и "контролировал его работу"?

Абсолютно каждый. Так было, есть и должно быть всегда. В промышленности ни один выпущенный продукт не будет дорущен на прилавок до тух пор, пока его не проверят, не убедятся в его соответствии стандартам, и не утвердят. Это правило было всегда  в СССР - вспоминаешь ОТК?  

ОТК — отдел технического контроля. Самостоятельное подразделение производственной организации, которое осуществляет независимый контроль соответствия продукции установленным требованиям и гарантирует это соответствие потребителю.
Требования к продукции устанавливают в контрактах (договорах), в нормативной (стандарты) и технической (конструкторской и технологической) документации. Факт приёмки продукции ОТК и гарантийные обязательства организации отражают в паспорте продукции (или в другом заменяющем его документе: сертификате, ярлыке, этикетке, свидетельстве о приёмке, руководстве по применению).

Какими бы высококласными специалистами не выпускался продукт, он не имел права на реализацию, пока его не утвердит ОТК. Подобный контроль существует и при капитализме. Разве ты считаешь ОТК ненужным?
Так вот решения президента - это такой же продукт его деятельности, как промышленный продукт деятельности завода. И для контроля его соответствия "технической документации" страны (конституции, законам) и нужен свой "ОТК" власти.
Честно говоря, впервые вижу человека, который в этом сомневается.

Нормальный работник поступит просто, уступит свое место тому, кто контролирует его, или своими действиями вмешивается в его работу.

То есть работники советских заводов должны были уступить место сотрудникам ОТК и предложить им производить продукт самим?  ?

если честно, приведенный Вами пример с Бушем и Конгрессом демонстрирует весь идиотизм американской системы власти. Ну какое дело Бушу до водных ресурсов, которыми он взялся управлять? Это что, его сфера компетенции? Что он в этом смыслит? Или там нет необходимых спецов? Или он им не доверяет? Чего он туда полез? Чтобы доказать свою значимость?

Ты вообще соображаешь, или нет?  ? Бушу есть дело не до водных ресурсов, а до госбюджета, за который он несет ответственность. И именно его функция - принимать решения, на что направить государственные средства, а с чем повременить. Буш ошибся в оценке значимости данного вопроса для страны и необоснованно посчмтал его сильно важным, заслуживающим выделения денег. А конгресс имел другое мнение - по которому есть вопросы, которые нуждаются в деньгах больше водных ресурсов. Вот конгресс  и исправил ошибку Буша, запретив ему выделять средства на не столь важную тему.  

Или имеющиеся спецы не соображают, как надо управлять водными ресурсами?

Спецы отлично понимают как надо управлять водными ресурсами, но они не способны оценить государственную значимость всех государственных проблем и сопоставить ее с важностью своей проблемы. А президент должен изучить мнение всех спецов и сделать выбор, что важнее. Каждый занимается своим делом: спецы по водным ресурсам готовят проект, президент оценивает его относительную важность средии доругих проектов и устанавливает приоритеты. Этого не способен сделать ни один даже самый лучший спец по водным ресурсам в силу своей узкой специализации.

Что здесь плохого? А то, что не дело Конгресса контролировать работу президента. Не его это работа. Если все-таки, какое-то руководящее должностное лицо совершает какую-то ошибку, то это значит, что у этого руководящего должностного лица отсутствует необходимый для его работы инструментарий. Кто ему его не обеспечил? Разработчик. Есть ли он в США? Нет его. Значит, и справшивать не с кого.

То есть если Буш возжелает нанести ядерный удар по Ирану, то конгресс не должен иметь права остановить его, и за последствия этого удара не следует ни с кого спрашивать? Ну ты и договорился. Да если бы не конгресс, Буш бы давно по всему миру бы войска послал - и в Сирию, и в Иран, и еще куда-то. Этого не проиходит только потому, что Буш знает - у него нет шансов получить согласие конгресса.

[Александр Мазин]

 Gaucho

Так было, есть и должно быть всегда. В промышленности ни один выпущенный продукт не будет дорущен на прилавок до тух пор, пока его не проверят, не убедятся в его соответствии стандартам, и не утвердят. Это правило было всегда  в СССР - вспоминаешь ОТК?  

Так кто же против отдела по контролю за качеством продукции? Он должен быть, и должен быть наделен всеми необходимыми ему полномочиями. Только вот вопрос, под чьей вывеской он будет работать? А эта вывеска не должна наступать ни на чьи интересы, ибо будет выполнять только свою работу. И Конгрессу, президенту или Думе эта работа не имеетникакого отношения. У них есть своя песочница, вот пусть там и ковыряются.

Так вот решения президента - это такой же продукт его деятельности, как промышленный продукт деятельности завода. И для контроля его соответствия "технической документации" страны (конституции, законам) и нужен свой "ОТК" власти.

И это правильно. Решения, распоряжения, Указы, Приказы президента являются продуктов его деятельности. Это так. Понятное дело, что и для этой продукции нужен свой ОТК. Опять тот же вопрос: под какой вывеской этот ОТК должен работать? Вы говорите, Конгресса. А я говорю, что это не его дело. Вот и все наши разногласия. Полагаю, что степень важности этого вопроса Вы знаете.

Честно говоря, впервые вижу человека, который в этом сомневается.

Я не сомневаюсь, я знаю, что созданные в США властные структуры занимаются не своим делом. В РФ та же картина. Мы просто все уже привыкли, раз создали Министерство, значит оно должно руководить отраслью. Что это за руководство, мы знаем - распределение денег, да перетасовка кадров. Разумеется, не считая Приказов и распоряжений по отрасли. На самом же деле, ни тем, ни другим, ни третьим Министерство заниматься не должно. Это не его функции.

То есть работники советских заводов должны были уступить место сотрудникам ОТК и предложить им производить продукт самим?

Неужели не поняли? Когда какой-то слесарь крутит гайки, а над ним стоит какой-то контролер и начальник, и каждый начинает руководить его действиями, что сделает этот слесарь? Просто отдаст инструмент этим соглядатаям, с кажет, чтобы они сами крутили эти самые гайки. Точно так и на государственном уровне. Раз работает спец, пусть делает свое дело. Контроль? Контроль только уже готовой проукции. Пока кухарка варит щи, критиковать ее и контролировать нельзя. Вот когда она их поставит на стол, вот здесь уже можно и оценивать, съедобно, или нет.

Бушу есть дело не до водных ресурсов, а до госбюджета, за который он несет ответственность. И именно его функция - принимать решения, на что направить государственные средства, а с чем повременить.

А какое дело президенту то Госбюджета? А для чего ему тогда Минфин, Цетробанк и прочие финансовые инструменты? Они что, даже чихнуть не вправе без разрешения президента?
Понятно, что нынешняя система в США (и не только) выстроена так, что за все в ответе главный чиновник. Это понятно. Вопрос в другом: правильно ли рапрседелены сферы компетенции между государственными структурами? На мой взгляд, неправильно. У президента свое дело. Какое? Точно такое, как у водителя, например, автомобиля - выбирать маршруты и прийти до намеченной цели. А как работает двигатель, как там крутятся шестеренки, валы, как работают насосы и прочие агрегаты, это не в компетенции водителя. Если механизм отлажен, он сам будет работать так, как надо. А если нет? Тогда надо приглашать механиков, конструкторов, электриков, пусть сделают все, что нужно. Такая практика не налаже ни в США, ни у нас. Поэтому президент-водитель и вынужден вмешиваться в дела всех узлов и агрегатов. А что ему мешает поставить все дело так, как надо? И это понятно, Буш сам не знает как надо, и таких спецов у него нет, чтобы они сделали все как нужно. Поэтому и работает так, как было придумано несколько столетий назад.

[Александр Мазин]

Gaucho

Спецы отлично понимают как надо управлять водными ресурсами, но они не способны оценить государственную значимость всех государственных проблем и сопоставить ее с важностью своей проблемы.

Правильно, не их это забота. Пусть оценивают те, кто обязан это делать. Дело этих спецов решить поставленную перед ними задачу. А насколько она важна для государства, это уж пусть оценивает хоть сам президент.

То есть если Буш возжелает нанести ядерный удар по Ирану, то конгресс не должен иметь права остановить его, и за последствия этого удара не следует ни с кого спрашивать?

Дикость какая-то. Существует же порядок, согласно которому, прежде чем будет принято решение нажать на кнопку, будет поставлен сам вопрос о необходимости такой акции. Горе тому государству, президент которой самолично решает такой вопрос.
Но Вы затронули тематику совершенно не относящуюся к поднятой теме. Мы говорим об организации работы государственной системы, а Вы, вдруг, перешли на тему о ее защите. Давате, для начала, создадим систему, правильно организуем работу ее структур, а потом уже станем думать, какие задачи этой системе надо выполнять.

[Gaucho]

Опять тот же вопрос: под какой вывеской этот ОТК должен работать? Вы говорите, Конгресса. А я говорю, что это не его дело. Вот и все наши разногласия.

А кто должен контролировать президента. Предположим, президент издал указ, который ущемил мои интересы. Я считаю, что этот указ нарушил какую-то статью конституции, защищающую мои права. Какая государственная инстанция по твоему должна разбираться - нарушил президент конституцию, или нет?

Если тебя послушать, так и импичмент не должени существовать.   +@>

Контроль только уже готовой проукции. Пока кухарка варит щи, критиковать ее и контролировать нельзя. Вот когда она их поставит на стол, вот здесь уже можно и оценивать, съедобно, или нет.

То есть по твоему качество продукции можно контролировать только после того, как оно будет на столе? А если контролировать окажется слишком поздно. Может кухарка по ошибке вместо соли положила крысиный яд, и при пробе вкуса кто-то загнется. Может все-таки надо сначала проверить - можно ли это блюдо подавать на стол, или блтзко к столу нельзя подпускать?
В отношении президента: может президент решил красную кнопочку нажать. Его тоже нужно оценивать по результатам нажатия кнопки?  +@> А если тогда уже некому будет оценивать?

А какое дело президенту то Госбюджета? А для чего ему тогда Минфин, Цетробанк и прочие финансовые инструменты? Они что, даже чихнуть не вправе без разрешения президента?

Почему? Минфин, Цетробанк и прочие финансовые инструменты выполняют свою функцию: готовят законопроект о бюджете. Затем он выносится на обсуждение конгресса, где его дебатируют народные избранники, ибо прямейшая функция конгресса - это принятие законов. А уже на последней стадии его утвеождает президент, поскольку он управляет страной, и его прямейшая функция - контролировать финансовые ресурсы страны, которой он управляет. Поскольку управление страной без контроля финансовых ресурсов - фикция управления. А волт решать - сколько ресурсов выделить президенту - это дело конгресса. Ни малейшего дублирования - каждый занимается своим делом.

У президента свое дело. Какое? Точно такое, как у водителя, например, автомобиля - выбирать маршруты и прийти до намеченной цели. А как работает двигатель, как там крутятся шестеренки, валы, как работают насосы и прочие агрегаты, это не в компетенции водителя. Если механизм отлажен, он сам будет работать так, как надо.

Простите, для того, чтобы вести страну к цели, нужны финансовые ресурсы и законодательная база. В зависимости от того, сколько денег и на что будет иметь президент, он будет планировать маршрут движения. Даст ему конгресс деньги на войну в Ираке - будет воевать. Откажет в финансировании войны - вынужден будет закончить войну. Пойдет на нарушение конституции - вызовут на ковер перед депутатами и заставят отчитаться, а потом решат - что с президентом дальше делать. Никсона отстранили за нарушение закона. Клинтона еле отстояли - на волоске висел. Потому, что надо править не так, как хочешь, а так, как положено. 

[Gaucho]

Gaucho Правильно, не их это забота. Пусть оценивают те, кто обязан это делать. Дело этих спецов решить поставленную перед ними задачу. А насколько она важна для государства, это уж пусть оценивает хоть сам президент.

А если президент ошибся? Кто должен его поправить?
Вообще то сомневаюсь, что на любом предприятии, в любй отрасли жизни существуют спецы, которых никто не контролирует. Контролируют всех. Даже самых распрекрасных спецов, и никто не обижается.

Дикость какая-то. Существует же порядок, согласно которому, прежде чем будет принято решение нажать на кнопку, будет поставлен сам вопрос о необходимости такой акции. Горе тому государству, президент которой самолично решает такой вопрос.

Кем поставлен? Каким властным органом? С какими полномочиями?

Имеем печальный опыт бесконтрольного принятия решения о войне. Маленькая кучка престарелых маразматиков пользуясь отсутствием контроля ни с кем не советуясь приняла решение о начале самрй кровопролитной и затяжной войны после 45 года - Афганской. Бесконтрольность Брежнева с компанией стоила жизни 13 тыс. советских людей + десятки тысяч калек. Если бы этот вопрос был вынесен на правительство, дебатировался в верховном совете, изучался бы квалифицированными экспертами, то был бы сделан вывод о невозможности победы в такой войне по целому ряду причин. Но Брежнев даже не пожелал поставить этот вопрос на обсуждение народными избранниками. Сейчас эту войну оценили по результатам. К сожалению слишком поздно - тысячи убитых и покалеченных не вернешь.
А в США президент лишен права ввести войска в другую страну без разрешения конгресса, который обсудит все обстоятельства, вероятность успеха, возможные жертвы и материальные затраты, и на основании этого обсуждения вынесет решение о целесообразности или нецелесообразности такого ввода войск.

[Простолюдин]

Gaucho Так кто же против отдела по контролю за качеством продукции? Он должен быть, и должен быть наделен всеми необходимыми ему полномочиями.    

   
        Откуда такая убеждённость? Зачем нужен ОТК, если есть специалисты? Ведь они обязаны видеть нарушения в технологическом процессе. Следующий вопрос,- какова причина этих нарушений?
Есть и ответ: естественное желание людей добиться "результата" наименьшими усилиями. "Ничего, - лишнего". А "результат" каждый понимает по-своему.
       Введение ОТК следует рассматривать как попытку бороться со следствиями без выяснения и устранения их причин. А причина этого общественного явления заключена в некорректно решавшемся кадровом вопросе и слабой способности людей распознавать представления.
        

[drunkhorse]

Имеем печальный опыт бесконтрольного принятия решения о войне. Маленькая кучка престарелых маразматиков пользуясь отсутствием контроля ни с кем не советуясь приняла решение о начале самрй кровопролитной и затяжной войны после 45 года - Афганской. Бесконтрольность Брежнева с компанией стоила жизни 13 тыс. советских людей + десятки тысяч калек.

Гаучо не будьте столь категоричны. Даже сейчас по прошествии 30 лет мы еще не знаем всего о той войне...
И обратите внимание: 13 тыс за 10 лет... Это не очень много даже по нынешним временам. А сколько было бы погибших, если бы США и НАТО не оплачивали моджахедов? А сколшько положит НАТО сегодня в ИРаке и Афгане не имея такого сильного противника, каким они были 30 лет назад?

Я не спорю, должен быть инструмент, контролирующий президентов. Причем в любой стране. Но этот пример не самый лучший...

[А. Ю. Экономов]

Я не спорю, должен быть инструмент, контролирующий президентов.

Нет ничего лучше, чем шкурная ответственность.

[drunkhorse]

     
        Откуда такая убеждённость? Зачем нужен ОТК, если есть специалисты? Ведь они обязаны видеть нарушения в технологическом процессе. Следующий вопрос,- какова причина этих нарушений?
Есть и ответ: естественное желание людей добиться "результата" наименьшими усилиями. "Ничего, - лишнего". А "результат" каждый понимает по-своему.
       Введение ОТК следует рассматривать как попытку бороться со следствиями без выяснения и устранения их причин. А причина этого общественного явления заключена в некорректно решавшемся кадровом вопросе и слабой способности людей распознавать представления.
       

А представьте себе: пришел к власти маккейн. После банкета во время инаугурации ему сорвало башню и захотелось отомстить вьетнаму и советам за лучшие годы своей жизни, загубленные коммунистами...
Кто будет лечить эту сладкую парочку: Зомби с Барракудой? Им ракеты на кубе по барабану... Они как шахиды мир взорвут за юсанецскую демократию...