Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[Gaucho]

Что   имеется в том числе  и в США.

В том числе и во всем мире. Так было везде - от Древнего Рима до СССР. А попытки осуществлять власть игнорируя интересы тех, кто обладал деньгами, ресурсами и военной силой ВСЕГДА заканчивались плачевно.

До настоящего времени нигде никогда и ни при каких обстоятельствах народ не обладал деньгами, ресурсами и военной силой НЕПОСРЕДСТВЕННО. А посредники между властью и народом (даже если это народные избранники) - это прослойка весьма неустойчивая.

[Gaucho]

Гаучо, на куя ты вставляешь смеющиеся рожи? Без них твои тексты выглядят убедительней, с ними, как клоунада!

Потому, что некоторые посты мне смешны.

[Простолюдин]

Но ведь число людей, которых можно отнести к кругу потенциальных взяточников падает с ростом богатства общества. Поскольку исчезают снизу (исчезают мелкие взятки). Так их становится все меньше и меньше. Сравни число взяточников на единицу населения в России и в США.  +@>
Так в конце концов и исчезнут. Во всяком случае США куда ближе к искоренению взяточничества, чем Россия.  А в некоторых богатых странах взяток уже вообще не берут - например в Финляндии.

        Ты упустил из виду вот что: при разумном обустройстве общества важно учитывать не количество людей, способных ему вредить, а количество возможного ущерба. А у богатого намного больше возможностей  напакостить обществу, в особенности если принять во внимание ограниченность его кругозора и специфичность умственных способностей. Ведь интересы общества для него не имеют первостепенного значения, а проблемы он привык решать по мере поступления, т.е. с большим запаздыванием...

        Относительно Финляндии у меня есть подозрение, а не музейный ли это - экспонат?
        

[Gaucho]

Охрененные примеры!
Абрамович и Гайдар, тоже будут участвовать в референдуме, если захотят!
Если мнения граждан разделятся, то тогда вариант "Без последствий". 

1. Так мнения разделятся всегда - единогласие в таких вопросах просто невозможно. Ну
2. А такой фактор как манипуляция сознанием, ты не учитывешь? Скажем неугодному властителю устроят искуственый кризис, падение уровня жизни народа, и обвинят его в этом. Такое уже делали и не раз - Хрущеву, Альенде.... Большая часть народа в этом вряд ли разберется.
3. Если сейчас провести референдум на тему поддерджки Путина или Медведева - большинство гарантировано одобрит.


Есть хорошая притча. Замерзал воробей холодной зимой. Мимо проходила корова и насрала на него. Воробей отогрелся в теплом говне и зачирикал. Мимо проходила кошка, услышала чириканье, подошла, вытащила воробья и сожрала.
Мораль:
1) не каждый, кто тебя обосрал - твой враг.
2) не каждый, кто тебя из говна вытащил - твой друг.

Разберется ли в этом народ?

А если другие не продадутся?

То их подставят и устранят, чтобы не мешали.

Когда народ был не прав?

Вот например:

Не надо приводить пример с И.Христом, если подогретая базарная толпа в одном городе орала "распни его", это не значит, что так же думал каждый житель города (страны)

А где же были остальные?

С такой позиции: А где есть народ, не продающийся за подачку?

Нет нигде.
Например, когда ЕБН разваливал страну, народ его поддерживал. Как только жрать стало нечего, народная поддержка испарилась - ЕБН стал хуже сатаны. Значит для большинства народа жратва и бабло - дороже родины, потому, что уничтожение страны не лишило ЕБНа народной поддержки, а отнятие жратвы - лишило. И ты всерьез доверишь такому народу судить кого-то? Да те кого он будет судить купят народ со всеми потрохами. Подавляющее большинство народа - это обыватели, для которых нет ничего дороже личного благополучия.

Насчёт того, что нельзя «давать всему народу» соглашусь, есть тут рациональное зерно. Может, как в "Звёздном десанте" гражданин-не гражданин?

Кто будет решать? И сколько будет стоить взятка за гражданство?

[Простолюдин]

Что мне не нравится в Ваших мыслях - это отсутствие Ваших мыслей.
Словесный забор.
Ваш критерий жизнеспособности сам противоречив.

       Покажите, если не трудно.

[Радомир.]

1. Так мнения разделятся всегда - единогласие в таких вопросах просто невозможно. Ну
2. А такой фактор как манипуляция сознанием, ты не учитывешь? Скажем неугодному властителю устроят искуственый кризис, падение уровня жизни народа, и обвинят его в этом. Такое уже делали и не раз - Хрущеву, Альенде.... Большая часть народа в этом вряд ли разберется.
3. Если сейчас провести референдум на тему поддерджки Путина или Медведева - большинство гарантировано одобрит.


Есть хорошая притча. Замерзал воробей холодной зимой. Мимо проходила корова и насрала на него. Воробей отогрелся в теплом говне и зачирикал. Мимо проходила кошка, услышала чириканье, подошла, вытащила воробья и сожрала.
Мораль:
1) не каждый, кто тебя обосрал - твой враг.
2) не каждый, кто тебя из говна вытащил - твой друг.

Разберется ли в этом народ?



То их подставят и устранят, чтобы не мешали.


Вот например:


А где же были остальные?

Нет нигде.
Например, когда ЕБН разваливал страну, народ его поддерживал. Как только жрать стало нечего, народная поддержка испарилась - ЕБН стал хуже сатаны. Значит для большинства народа жратва и бабло - дороже родины, потому, что уничтожение страны не лишило ЕБНа народной поддержки, а отнятие жратвы - лишило. И ты всерьез доверишь такому народу судить кого-то? Да те кого он будет судить купят народ со всеми потрохами. Подавляющее большинство народа - это обыватели, для которых нет ничего дороже личного благополучия.

Кто будет решать? И сколько будет стоить взятка за гражданство?

1.И хорошо, что мнения разделятся, зачем нам новый "одобрямс"?
2.Факт манипуляции сознанием учитываю, давай исходить из того, что будет нормальное общество, без "олигархов" где к СМИ будет иметь доступ и оппозиция! Большая часть народа всегда разберётся, хорошо ему стало жить или совсем хреново!
3. Допустим, что сейчас бы провели референдум в поддержку Путина и Медведева, но при этом по первому варианту отключаются электронные СМИ (ТВ, Радио) или по второму варианту дают выступить лидерам оппозиции (Зюганову, Немцову, Лимонову, Каспарову, Мухину, Хомякову), какой результат будет?
4. Обалденная притча! В чём разберётся народ? Что он приходит в магазин, а там чуть ли не каждый месяц цены, как в советской песне "Всё выше, и выше, и выше!", что инфляция каждый год сжирает его сбережения, что он не может позволить себе купить жильё и.т.д.
5. Такое подозрение, что остальные и не подозревали об этой заворущке, раздутой потом до вселенской трагедии. Если бы там какому нибудь крестьянину в глубинке рассказали бы, что есть некий Иисус, который там проповедует, то-то, то-то и то-то, а есть ещё вор и разбойник и кого бы нам помиловать, то уверен, что простой человек, сказал бы: Помилуйте несчастного проповедника, он никого не грабил и людей не убивал".
Народ поддержал не ЕБНа разваливавшего страну, а народ поддержал политика, который боролся с партноменклатурой, которая всех достала! А когда у тебя изымают твои сбережения, копившиеся годами, закрывают предприятие на котором ты проработал всю сознательную жизнь, а города наводняются бандитами, то как тут не проклясть общероссийского алкаша
Насчёт Гитлера, а в чём проблема? Его до конца войны поддерживало большинство немцев не говоря о середине-конце тридцатых, он проводил политику выгодную Германии (воссоединил германские земли, разорвал версальские соглашения, поднял экономику, возродил армию), его большая ошибка (единственная и роковая) это война с СССР, а так бы он спокойно бы сейчас вошёл в когорту мировых политиков, правив бы годов до пятидесятых-шестидесятых!

[Alex55]

        Покажите, если не трудно.

Классический пример - Кейбабское плато.
После массового размножения -> бескормицы -> массовой гибели популяции оленей очередное поколение их наиболее жизнеспособно.
Что касается системы популяций Кейбабского плато, то она довольно устойчиво жизнеспособна благодаря время от времени повторяющимся катастрофам численности.  Взяв на себя руководство этой системой и желая не допускать катастроф численности, человек снижает "природную жизнеспособность", но создает искусственную - это совсем другое понятие, субъективное и спорное.

[Лошкарёв]

Классический пример - Кейбабское плато.
После массового размножения -> бескормицы -> массовой гибели популяции оленей очередное поколение их наиболее жизнеспособно.
Что касается системы популяций Кейбабского плато, то она довольно устойчиво жизнеспособна благодаря время от времени повторяющимся катастрофам численности.  Взяв на себя руководство этой системой и желая не допускать катастроф численности, человек снижает "природную жизнеспособность", но создает искусственную - это совсем другое понятие, субъективное и спорное.

"Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку", что Ваши быки и коровы не сравнимы с человеком, Вы не заметили... А человек несколько интереснее устроен:в любой его общности, достаточно "отфильтрованной" разного рода "преференциями" обнаруживаются лидирующие личности, практически не отличающиеся способностями к совершенствованию от общностей "элитных".
 Кстати, и в этих последних обнаруживаются "маргинальные элементы" того же качества, что и в иных, "неэлитных" общностях.
Грубо говоря, среди выпускников академий такой же процент "дураков академических", какой среди выпускников ПТУ.
Не об этом ли говорит народная шутка:"Образование ума не добавляет"?
 Индра

[Alex55]

"Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку", что Ваши быки и коровы не сравнимы с человеком, Вы не заметили...

Заметил.
Структурирование общностей по приводимым Вами мысленным моделям - это этап самопонимания, но не его вершина.

[Простолюдин]

Классический пример - Кейбабское плато.
После массового размножения -> бескормицы -> массовой гибели популяции оленей очередное поколение их наиболее жизнеспособно.
Что касается системы популяций Кейбабского плато, то она довольно устойчиво жизнеспособна благодаря время от времени повторяющимся катастрофам численности.  Взяв на себя руководство этой системой и желая не допускать катастроф численности, человек снижает "природную жизнеспособность", но создает искусственную - это совсем другое понятие, субъективное и спорное.

       Надеялся, что вы, всё-таки, введёте определение жизнеспособности.
Возьмём простейшее и наиболее общее: Жизнеспособность - способность существовать и развиваться.
Что тут противоречивого? Существование не исключает развития, а скорее предполагает его.

       Любому сообществу, имеющему своё лицо, в современном мире противостоят не только
интересы других сообществ, но и Природа.  Каково влияние Естества, взаимодействующего с людскими сообществами,  мы пока  осознаём недостаточно хорошо, по большей части игнорируя его, что может считаться разумным, до тех пор пока все сообщества стоят на этой позиции. Сообщество, сделавшее первым шаг вперёд, получит огромное преимущество перед остальными.

       На вопрос, - как существовать и развиваться наилучшим образом? - может дать, на мой взгляд,  удовлетворительный ответ только наша мать - Природа своим примером. А чтобы больше и яснее увидеть, надо учиться распознавать.
        Сообщество, где общий уровень умения распознавать будет выше и окажется более жизнеспособным.
        Если видите противоречие, то укажите, если не в тягость. Не хотелось бы зайти далеко по ложному пути.
      
      

[Alex55]

       Надеялся, что вы, всё-таки, введёте определение жизнеспособности.
Возьмём простейшее и наиболее общее: Жизнеспособность - способность существовать и развиваться.
Что тут противоречивого? Существование не исключает развития, а скорее предполагает его.

Противоречивое тут понимание развития применительно к человеческому роду.

       Любому сообществу, имеющему своё лицо, в современном мире противостоят не только
интересы других сообществ, но и Природа.

Фразочки. "Лицо сообщества", мать, противостоящая ребенку...

  Каково влияние Естества, взаимодействующего с людскими сообществами,  мы пока  осознаём недостаточно хорошо, по большей части игнорируя его, что может считаться разумным, до тех пор пока все сообщества стоят на этой позиции. Сообщество, сделавшее первым шаг вперёд, получит огромное преимущество перед остальными.

Это чей текст?
Тут рационального нетути, одно кликушество. Спорить с этим контрпродуктивно, соглашаться - опрометчиво.

       На вопрос, - как существовать и развиваться наилучшим образом? - может дать, на мой взгляд,  удовлетворительный ответ только наша мать - Природа своим примером. А чтобы больше и яснее увидеть, надо учиться распознавать.
        Сообщество, где общий уровень умения распознавать будет выше и окажется более жизнеспособным.
        Если видите противоречие, то укажите, если не в тягость. Не хотелось бы зайти далеко по ложному пути.

Полно. Вот два навскидку.
1) Вам не кажется, что среди "примеров природы", жизнедеятельность человека беспримерна?
Считать ли ее примером природы?
2) Как только Вы научились выбирать из множества примеров природы те, которым будете следовать, так выбранный вами "пример природы" превращается в прикрытие вашего произвола. Придает авторитетности вашему решению.

[Простолюдин]

Противоречивое тут понимание развития применительно к человеческому роду. 

       "Противоречивое" у разных людей? Похоже, что мне придётся снова давать определение.
Развитие - переход в новое качественное состояние, процесс совершенствования.
Применительно к человеческому роду это следует, на мой взгляд, понимать так:
новому , более совершенному качественному состоянию будет соответствовать лучшая понимательная способность людей, совершеннейшее умение оперировать вырабатываемыми понятиями...

Фразочки. "Лицо сообщества", мать, противостоящая ребенку... 

      Сообщество, имеющее своё лицо, - это, в известной степени, нечто противоположное сообществу без лица, лишённому индивидуальных черт, своеобразия. Так более понятно?

       Мать, естественно, противостоит своему ребёнку, когда того, требуют обстоятельства, если не хочет, чтобы из него вырос изгой. Что тут может вызывать недоумение?

Это чей текст?
Тут рационального нетути, одно кликушество. Спорить с этим контрпродуктивно, соглашаться - опрометчиво. 

      Текст мой. Перестройка системы понятий индивидууму, скорее всего, и будет казаться контрпродуктивной, потому что может не позволить совершать то, что ранее он считал должным делать.

Полно. Вот два навскидку.
1) Вам не кажется, что среди "примеров природы", жизнедеятельность человека беспримерна?
Считать ли ее примером природы? 

 
Жизнедеятельность человека как единственного вида, наделённого сознанием, беспримерна.
          Здесь беспримерность - следствие единственности.

     С другой стороны, люди наделены Природой многими качествами, которыми обладают и многие другие животные. Эти качества оказывают воздействие на поведение человека в разных жизненных обстоятельствах, что позволяет поставить его в общий ряд с животными.
          Здесь жизнедеятельность человека может служить уже примером развития форм животной жизни.
      


 

2) Как только Вы научились выбирать из множества примеров природы те, которым будете следовать, так выбранный вами "пример природы" превращается в прикрытие вашего произвола. Придает авторитетности вашему решению.

    С этим утверждением не спорю, произвол есть следствие человеческого невежества, которое неизбывно. Но произвол произволу рознь. Он тоже способен к развитию.

[Alexpo]

Классический пример - Кейбабское плато.
После массового размножения -> бескормицы -> массовой гибели популяции оленей очередное поколение их наиболее жизнеспособно.
Что касается системы популяций Кейбабского плато, то она довольно устойчиво жизнеспособна благодаря время от времени повторяющимся катастрофам численности.  Взяв на себя руководство этой системой и желая не допускать катастроф численности, человек снижает "природную жизнеспособность", но создает искусственную - это совсем другое понятие, субъективное и спорное.

Это уже мальтузианством попахивает. Отсюда уже недалеко до утверждения "война - двигатель прогресса".

[А. Ю. Экономов]

Это уже мальтузианством попахивает. Отсюда уже недалеко до утверждения "война - двигатель прогресса".

Попахивает... Просто прёт! А пример из мира животных у него не ахти... При истощении кормовой базы может наступить полная гибель стада.

[Простолюдин]

           Вообще-то, говоря о примере Природы я имел в виду её "умение" строить системы, быть системной.
Брать с неё пример, значит учиться быть систематичными во всём.
  

Это уже мальтузианством попахивает. Отсюда уже недалеко до утверждения "война - двигатель прогресса".

         Древние недаром говорили "Ничего, -  сверх меры". Мера - это то, что в природе объединяет жизнь и смерть. Чувство меры в человеке, вообще говоря, делает его жизнь спокойнее, ровнее,
недостаток этого чувства ведёт к возникновению дополнительных проблем, а отсутствие его может повести к смерти индивида.

         Война как результат человеческой неумеренности ускоряет жизненные процессы... вплоть до их остановки. "Ничего, - сверх меры".

[Alex55]

        "Противоречивое" у разных людей? Похоже, что мне придётся снова давать определение.
Развитие - переход в новое качественное состояние, процесс совершенствования.
Применительно к человеческому роду это следует, на мой взгляд, понимать так:
новому , более совершенному качественному состоянию будет соответствовать лучшая понимательная способность людей, совершеннейшее умение оперировать вырабатываемыми понятиями...

Попались, если еще не догадались...
1) Кто и как представительствует от имени человеческого рода в вашем развитии?
2) Развитие - цель или средство достижения цели? Тогда какова цель, делающая понимание развития непротиворечивым?

[Alex55]

Это уже мальтузианством попахивает. Отсюда уже недалеко до утверждения "война - двигатель прогресса".

Ваша неспособность одолеть до конца текст цитированного Вами сообщения - неадекватность - избавляет меня от необходимости впредь обращать внимание на ваши выступления

[Alex55]

Попахивает... Просто прёт! А пример из мира животных у него не ахти... При истощении кормовой базы может наступить полная гибель стада.

Ваша неспособность одолеть до конца текст цитированного Вашим единомышленником сообщения - неадекватность - избавляет меня от необходимости впредь обращать внимание на ваши выступления

[диоген]

Это уже мальтузианством попахивает. Отсюда уже недалеко до утверждения "война - двигатель прогресса".

Так оно и есть..Есть и другие факторы...Но они менее значительны..Кстати счего взяли что прогресс -хорошо..?

[диоген]

Классический пример - Кейбабское плато.
После массового размножения -> бескормицы -> массовой гибели популяции оленей очередное поколение их наиболее жизнеспособно.
Что касается системы популяций Кейбабского плато, то она довольно устойчиво жизнеспособна благодаря время от времени повторяющимся катастрофам численности.  Взяв на себя руководство этой системой и желая не допускать катастроф численности, человек снижает "природную жизнеспособность", но создает искусственную - это совсем другое понятие, субъективное и спорное.

А с чего ты взял что на людские популяции можно распространить твои надуманные примеры..?