Грунт, доставленный "Аполлонами". За и против.

[Oleg K]

Наткнулся. В информационной системе "Архивы Российской академии наук" в разделе "Фотографии по истории Академии наук" есть два дела с фотками по передаче сов. грунта. Одно Болгарам Оп.4. Д.179.:

Передача образцов лунного грунта чрезвычайному и полномочному послу Народной Республики Болгарии Димитру Жулеву для Академии наук Болгарии. 4 фотографии (4 вида) 20.01.1975г

И одно опись 4, Д. 180

Передача образцов лунного грунта Ученым Франции, Индии. Великобритании. 3 фотографии (3 вида) [1975г.]

http://isaran.ru/?q=ru/opis&ida=1&guid=802A54AB-25A0-12AD-C43B-AD99D93EF83A

Для справки. Никакие болгарские работы по грунту в инете не выложены.

[Oleg K]

В ПДФ из
http://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/
касаемо советского грунта. Указано что из образцов Л-16 (стр.11)
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/Luna16Core.pdf
В Англию и Индию уехало по полграмма.
А из образцов Л-24 в Англию попал грамм, а в Индию попало 0,8 грамма. (стр. 24 ПДФ)
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/Luna24Core.pdf
Данных по Л-20 нет. Учитывая что это НЕ ВСЕ порции (даты передач более поздние, чем получка в АН СССР в 1975 году) и отсутствует минимум Франция и соц. страны, то с тезисом что амы передали меньше, чем получили, надо завязывать.

[Oleg K]

Поправка. В тексте ПДФ Луны-20 указания на передачу грунта есть (стр.10)

The USSR Academy of Science made samples available to the international science community. The US sample, L2009, from 19-27 cm (2.036 grams), was traded for Apollo core material. L2015 (0.51 g) was allocated to the Royal Society of London and was from the 27-32 cm zone (Turner et al. 1973). The French CNES also got ~1 gram from 19-23 cm zone (L-2010). India and Czechoslovakia studied splits from several
depths

Т.е. это еще полграмма в Англию и примерно грамм во Францию. Индия и Чехословакия упомянуты, что получили образцы с разных глубин.
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/Luna20Core.pdf
Суммируя даже эти данные, имеем 5.3 грамма грунта сов. Лун из общего объема в 30.2 грамма, переданных не в США. Данные, еще раз подчеркиваю, неполные.  

[Fed_OR]

Это наша Альфа поместила на Лунке. Интересно смысл текста вообще скептики понять в состоянии? Или из раздела смотришь в книгу - видишь фигу? 
 Свет по-разному отражают свежие сколы и участки покрытые пылью. Доходит или нет? И искать в этом "разоблачение аферы" не надо. 

    Это хорошо, что Вы здесь разместили, в той ветке сейчас будут всё тереть. Стандартный "довод", когда не нравятся аргументы.

[Oleg K]

    Это хорошо, что Вы здесь разместили, в той ветке сейчас будут всё тереть. Стандартный "довод", когда не нравятся аргументы.

Ответ Каддафи, аналогичный моему посту, снесли. Методы модерирования обсуждать не будем. Замечу лишь, что уровень скептиков как бы не очено того:

иными словами, амы дали французам фуфло, а не реголит

К сведению: образец 14 267, про который писали французы, это не реголит, а брекчия
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/14267.pdf

[Oleg K]

Олежа, можешь взять "тусамую"  ТАБЛИЦУ, "заполнить её"(С) и поместит её в первый постинг этой темы?

Писал сто раз. Работа по инету в принципе не выполнимая. Доступны только тексты Lunar Conference.  Какой это объем - я не гадалка.  Плюс, достопочтенный Хома любые научные журналы объявляет "насапомойкой". Либо на основании, что они в США зерегистрированы, либо что страна в НАТО входит, либо, что там амовская база есть и т.д.  Журнал Science им объявлен некошерным (там 22 кг по публикациям насчитали). С чего? Спросите. Мне на полсотни вопросов о критериях "правильности" ответа не дали.  

[sergey_g]

А на луне свежеотколотых поверхностей нет, т.к. покрыта пылью. Вот и весь сыр-бор.

Не жульничай, в тексте стр.519 вверху, правая колонка 7 строчка сверху - Для брекчий мы исследовали три типа поверхности: свежевскрытую поверхность, поверхность, покрытую пленкой стекла, и поверхность, покрытую пылью. Грунт "Луны-16" и порошкообразный материал метеорита Оргей были напылены золотом...

[Oleg K]

Не жульничай, в тексте стр.519 вверху, правая колонка 7 строчка сверху - Для брекчий мы исследовали три типа поверхности: свежевскрытую поверхность, поверхность, покрытую пленкой стекла, и поверхность, покрытую пылью. ...

Я и не жульничаю. В статье рассмотрены все три варианта, что я и указал. Поверхность, покрытая пылью по отрицательной поляризационной ветви очень близка лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту. Остеклованные участки и свежесколотые - не воспроизводят характер лунной поляризации. Все коректно. Только скептики про "пыльный участок" цитату пропускают, а про свежесколотый не упоминают, ограничиваясь фразой:

Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации.

Ее многократно цитирует Мухин. Но относится она к СВЕЖЕМУ СКОЛУ. Чего непонятно? Свежий скол камня еснно и не воспроизводит (и не может) характер отражения, как вся лунная поверхность.

[sergey_g]

Но так упираться уже 2 страницы на ОЧЕВИДНОЙ вещи... Я уж не знаю.   

Там все образцы были покрыты пылью, за исключением "Луна-16" и метеорита Ортей эти были покрыты золотом. Читай внимательнее.

[Oleg K]

Там все образцы были покрыты пылью, за исключением "Луна-16" и метеорита Ортей эти были покрыты золотом. Читай внимательнее.

Точнее цитируй:

Грунт Луны-16 и порошкообразный материал метеорита Оргей были напылены золотом и вмонтированы на алюминивые столбики для электронной микрографии.

Если бы их просто "покрыли золотом", то мерять пришлось бы альбедо у золота, а не у них. Это способ крепления.

Я тут про Л-16 вообще ничего не говорю. А у трех различных областей амовской брекчии 14 267 есть три разных оптических спектра. Пыльная сторона совпадает по альбедо с поверхностью Луны, остеклованная и свежесколотая - нет. Сколько раз надо повторить, чтобы запомнил?

[Oleg K]

А чего мы тут троллим? Я СВОЮ ветку не открывал. Я вытупил просто ТС. И предложил вести дискуссии на площадке тех, кого не устраивает "традиционная" модерация. Данную ветку я не закрывал и собираюсь продолжать обсуждение с информационной целью.

Выше висит четкое объяснение невозможности инет-пробоя подобных вещей. Что Вам непонятно? Вы не в курсе что платформа sciencedirect.com платная? Тут в посту все четко изложено:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=257703.msg3116973#msg3116973

[Альфа]

А чего мы тут троллим? Я СВОЮ ветку не открывал. Я вытупил просто ТС. И предложил вести дискуссии на площадке тех, кого не устраивает "традиционная" модерация. Данную ветку я не закрывал и собираюсь продолжать обсуждение с информационной целью.

Выше висит четкое объяснение невозможности инет-пробоя подобных вещей. Что Вам непонятно? Вы не в курсе что платформа sciencedirect.com платная? Тут в посту все четко изложено:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=257703.msg3116973#msg3116973

Так Вы же ушли в Науку.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=278098.0

Следовательно, ЭТА ветка более не авторская. )@№

[Oleg K]

Так Вы же ушли в Науку.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=278098.0

Следовательно, ЭТА ветка более не авторская. )@№

Кто это решил? Я никуда не ушел. Открыл там ветку, где можно свободно дискутировать. А это ветка как была моей так и есть. И нечего тут  гадить.

[Альфа]

Кто это решил? Я никуда не ушел. Открыл там ветку, где можно свободно дискутировать. А это ветка как была моей так и есть. И нечего тут  гадить.

Здесь никто не гадит.
Ваши слова?

Предлагаю свалить из этой ветке хором, всех кого достала модерация Альфы. Открываю ветку в науке "Не только о программе Аполлон". Модерации Хомы там не будет, т.к. его "юрисдикция" это ветка про "Лунную аферу". Формально модерируют "науку" глобальные Alexpo и Aid.  Подробности в л/с кому интересно.

Счастливого пути!

[SaJA]

Mossbauer Spectroscopy of Moon Samples (Кое что о неокисляемом железе в 1970 году)
Оно же на сайте журнала Science (требуется бесплатная регистрация) http://www.sciencemag.org/content/167/3918/688.full.pdf

[Oleg K]

del

[Oleg K]

Займемся любимым делом.  

Опровергуны у нас посчитать ничего не в  состоянии (хотя орать и постит "таблицу" горазды ). Никто из них ниасилил даже выдаваемые по работам весовые объемы грунта Луны-16. Хотя и топик  у них есть, и ссылку на публикации дали, и даже книжка "Лунный грунт из моря изобилия" Лоренцом выложена безо всяких мук со скачиванием.  Ну дык я посчитал сколько и чего ушло за рубеж по данным советской монографии 1974 года. Сразу поясняю, считались только веса указанные при непосредственном исследовании в конкретной научной статье.  Указания, что от СССР было передано 3 грамма, которое несколько раз упоминалось в амовских публикациях ессно не означает что весь этот объем исследован. Это сколько всего получила НАСА, а считалось мною сколько получили конкретные ученые (все как любят скептики). Итак к делу.
В монографии всего 38 зарубежных публикаций, написанных учеными из трех стран: США, Франции и Венгрии. Есть еще один чех в соавторстве с амами.  Зачитывать или нет - на любителя. А теперь, внимание, ВЕС: восемьсот четырнадцать с половиной миллиграмм.   Сотые доли мной отбрасывались.  Самый крупный исследованный вес в работе
Ж.А.Филпотс, К.К.Шнетцлер, М.Л.Боттино, С.Шуман, Х.Х.Томас - СОДЕРЖАНИЯ ЛИТИЯ, КАЛИЯ, РУБИДИЯ, СТРОНЦИЯ, БАРИЯ, РЕДКИХ ЗЕМЕЛЬ, ЦИРКОНИЯ И ГАФНИЯ В ГРУНТЕ "ЛУНЫ-16"
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaMERpbThsaWZoZHM/edit?pli=1
указан в таблице 2 на стр. 313. Это 45,91+47,86+1,433+0,610+1,488+2,535+2,450=102,286 миллиграмма  

Хома бы от таковой работы по амовскому грунту помер бы со смеху и запостил очередную таблицу и ежедневный манифест о победе над насаргами.   Между тем амовского грунта, исследованного в сравнительных целях в тех же амовских работах МНОГО БОЛЬШЕ. К примеру
Н.Дж.Хаббард, Л.Е.Найквист, Дж.М.Родс, Б.М.Бензел, Х.Висман, С.Е.Черч - ХИМИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ОБРАЗЦА РЕГОЛИТА "ЛУНЫ-16"
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaUUh3VHBBZkFsckk/edit?pli=1
Вес исследованных образцов на стр. 310 в таблице 1.  Пробы Аполлона-11, -12 и 14 соответственно 10084, 12070 и 14163 весят по 300 мг каждый (в совокупности больше, чем весь "зарубежный" советский грунт во всей монографии), а пробы Л-16: Г-3 и А-3  весят по 10 мг каждая.
И это еще не все.   В хреновой туче работ по советскому грунту ВЕСА НЕТ ВООБЩЕ. Есть описание исследуемого образца и даже размеры в мкм, т.е. теоретически прикинуть по плотности миллиграммы можно, но Хома бы за подобные "прикидки" к амовскому реголиту отправил бы в баню сразу за хуцпу и чего-нибудь еще.  А есть работы, где даже такового не указано, а просто образец № и глубина забора. Чисто "теоретическая" работа, т.е. аналитическое сравнение характеристик по публикациям, всего одна. А всего безграммовых работ не пара, а двенадцать из трицати восьми, т.е. почти треть. Как прикажете их считывать?  Умножать на некий средний коэффициент?
Вот такие получаются пироги "=? Вывод ясен: по инету и публикациям вес принципиально не пробиваем.

[Oleg K]

Отчет о моих подсчетах. Страница и первый автор статьи, далее миллиграммы (тексты выложены - проверяйте).
64. Якеш - 25+25
79. Рейд - 57
93. Бенс - нет
106. Кристоф-Мишель-Леви - 59
111. Френч -  "приблизительно 5-10"
122. Рид - нет
163. Альба - 62
177. Ходллистер - 0,42
181. Хэггерти - нет
205. Стил - нет
215. Грив 1,88
236. Гласс - нет
239. Реддер - нет
250.  Кейл - нет
278. Жером - 61,8
278. Чайка 1-2+8-11
290. Лал - нет
299. Джиллум - нет
304. Хемнике - 2,91+5,8+1,1
307. Хаббарт 10+10
312. Филпотс - 45,91+47,86+1,433+0,610+1,488+2,535+2,450
334. Надь - 60
370. Эйгистер - 51
375. Клеттон - 16
377. Надь - 77
387. Хейманн - нет
394. Кайзер - 16,23
427. Расс - 35
430. Дюпро - 1
438. Уолкер - нет
442. Комсток - 5+5
444. Борга - нет
448. Факей - 5
469 - 17
471. Папанастасиу - 46
478. Тера - 25
488. Ханеке - 9,3

[Oleg K]

Посты перенес из общей темы про Аполлоны. Еще уточню. Амовских исследователей всего 68 (шестьдесят восемь) фамилий. Все, подчеркиваю, имеют многочисленные публикации по грунту Аполлонов. Т.е. не может быть и речи о том, чтобы никто не увидел разницы между двумя типами образцов.  Все исследователи из разных НИЦ. Перечислим их (связанные с НАСА сразу выделил):
ЛПИ
Локхид-Электроникс корпорейшн
Смитсоновская пстрофизическая обсерватория, Кембридж
Факультет наук о земле и космосе, Госуниверситет Нью-Йорка
Отдел геологических и ппланетарных наук, Калифорнийский технологический
Отдел геологических и геофизических наук, Университет Принстона
Геологический факультет, Массачусетский университет
Отдел геологических наук, Университет Чикаго
Отдел геологиии, Аризонский университет
Кафедра геологии, Дэлаварский университет
Геололгическая служба, Минессотский университет
Отдел геологии и Института метеоритики, Университет Нью-Мехико
Институт Энрико Ферми
Кафедра химии, Кетуккский университет
Орегонский государственный университет
Кафедра химии, Висконсинский университет
Центр пилотируеых полетов НАСА
Национальный исследовательский совет
Лаборатория космической физики, Годдаровский Центр
Лаборатория космической физики, Вашингтоский университет
Исследовательский центр Дженерал Электрик
Отделение физики, Калтех

Имеем 21 (двадцать одно) научное учреждение, связанное с исследованием грунта. Без "пронасовских" будет 18. А вообще раза в три-четыре побольше. Это же не полный и исчерпывающий список. Как то разумно в рамках аферы это можно объяснить? 

[Oleg K]

Суммируя даже эти данные, имеем 5.3 грамма грунта сов. Лун из общего объема в 30.2 грамма, переданных не в США. Данные, еще раз подчеркиваю, неполные.  

Дополню данными из "Лунного грунта из Моря изобилия", который написан по материалам Луны-16. Венграм выделялось 0,3 грамма:
Д.Л.Надь, Л.Чер, К.Кулчар - АНАЛИЗ ЛУННОГО ГРУНТА, СОБРАННОГО АВТОМАТИЧЕСКОЙ СТАНЦИЕЙ "ЛУНА-16", С ПОМОЩЬЮ ЭФФЕКТА МЕССБАУЭРА
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaZUxaVk4tRWRONjA/edit?pli=1
Указан на стр.377 номер пробы №16/078 весом 300 мг, откуда взята исследуемая порция.
Французы получили 1 грамм.
К.Ж.Аллегре, Ж.Л.Бирк, М.Лубэ, А.Прово - ВОЗРАСТ ПО Rb-Sr МЕТОДУ И СОДЕРЖАНИЕ КАЛИЯ, РУДИЯ, СТРОНЦИЯ, БАРИЯ И РЕДКИХ ЗЕМЕЛЬ В ГРУНТЕ ИЗ МОРЯ ИЗОБИЛИЯ
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaQnpWaXlfZEppWW8/edit?pli=1
В абстракте на стр. 468 указано:

Согласно франко-советскому плану космических исследований 1 грамм лунного грунта "Луны-16", взятого на глубине 22 см, был передан группе французских исследователей, работающих в этой области.  

Этих цифр в ПДФ Ч.Мейера по Луне-16 нет. Суммируя с предыдущими данными, имеем четко установленные 6,6 грамма советского грунта переданного на исследования за рубеж вне США.