Грунт, доставленный "Аполлонами". За и против.

[речник]

Докажите, что такие акты есть. Докажите что они ДОЛЖНЫ выкладываться в интернет. У Вас достаточно странная позиция. Так можно что угодно опровергать. Хоть Сталинградскую битву. А докажите мне что в Армию Чуйкова боеприпасы передавали: скан передач, заверенный нотариусом. Так что ли?

 имеется акт капитуляции ПАУЛЮСА. А в 45  Кейтеля с подписями

[Oleg K]

  Вы выдвинули тезис  про грунт вот и отвечайте .Повторяю такой акт может заверить руководитель предприятия , института . Я не выдвигал тезисов про грунт СССР, и ничего вам показывать не намерен . Ваши слова про амовский грунт сплошная ложь ввиду отсутствия актов приема передачи грунтов в исследования .

Что советский грунт, что амовский должен подчиняться одним законам. Вы выдвинули тезис что должны быть акты. С чего Вы взяли? Гдке они публикуются и хранятся? На уровне обмена акта может и не быть. Акт на прием грунта в ГЕОХИ быть ИМХО должен. Но это совершенно внутренняя кухня института.  Какой НИИ в инет выкладывает акты внутреннего учета получения научных материалов за 1970-е годы? А может ведомости по зарплате потребуете и выписки из трудовых книжек за 1974 год? А вдруг там данные ученые не работали?  

[Oleg K]

имеется акт капитуляции ПАУЛЮСА.

Не-а не имеется. Вообще. Паулюс текст подписывать отказался, сославшись что он военнопленный.

[Oleg K]

Все закругляемся.

[Альфа]

Все закругляемся.

Олег, где позволите ответить Речнику? И когда?

Позвольте ему оответить на ваш последний пост - и только тогда закрывайте ветку.

[Oleg K]

Олег, где позволите ответить Речнику? И когда?

Позвольте ему оответить на ваш последний пост - и только тогда закрывайте ветку.

Пусть завтра напишет. У меня дела.  Да и я не вижу содержательной полемики: "давай акт передачи" - это не вопросы. А что это за зверь, и почему он в инете иметься должен, совершенно непонятно. И плз излагайте подобные жалобы в векте модерирования раздела (кроме ессно модераториалов на сообщения).
И давайте без придирок к каждой фразе за Паулюса, Хрущева и т.д. В дискуссиии всегда бывают примеры. 

[Oleg K]

Прошу пардону, что отсутствовал.

Сударь, Речник, Ваш ответ в Лунке я увидел. Спс. Это скан капитуляции Германии в 1945 году. Какое отношение он имеет к теме мне непонятно. Мне он известен и я его у Вас не просил. Влобавок модератор жаловалась, что у нас тут "Паулюс" и проч. офф-топ. Так что давайте не будем.

Позиции высказаны. Если Вы полагаете, что подобный акт передачи (а это может быть и в виде сопроводительной записки) должен быть в инете, то приведите подобные примеры с сов. грунтом. Он передавался в США, Англию, Францию, Индию, ГДР, ЧССР, ВНР. Это что мне известно и из этих стран есть опубликованные работы. Подчеркиваю, что по амовскому грунту есть сообщение ТАСС в "Правде", есть фотография передачи, есть научные работы. Есть заявление на сайте ГЕОХИ уполномоченного лица - д г.м.н. Назарова. Если Вы полагаете что нужна некая ксерокопия документа, ио мне непонятно  что мешает ГЕОХИ за подписью Назарова (кто он такой - читайте Хому ) выдать еще что угодно.

Если что-то надыбаете или найдете нормативку, где указано, что научная работа ДОЛЖНА содержать фотокопии записей из лабораторных журналов о получении грунта, то плз пишите в л/с и дам возможность разместить. Бесконечно задавать вопросы "дай нотариально заверенный скрин-шот акта-передачи", не подтверждая приемрами, что такое может быть вообще и может быть доступно в инете, не надо.

Спс.

[Oleg K]

Хома в лунке запостил интересную цифру:
« Ответ #7606 : 24 Июня 2012, 16:37:04 »

Так всегда происходит, когда приходится врать, сочинять и фальсифицировать - голливудское сочинение о пороховом запахе объясняется тупой ложью о "невероятно сухой" Луне и о 4 миллиардах лет (сегодня известно, что возраст советского ЛГ - 9 миллиардов лет.

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=210511.msg2870451

Выделенка сделана Хомой. Хома не знает возраста грунта и вообще Луны?  На опечатку вроде не похоже, т.к. снабжено смайлами.

[Oleg K]

Свежего от критиков грунта  и Хомы чего-то не нашел  Придется, как будет время, полистать Лунопедию про грунт Аполлонов.

[Oleg K]

В известной  статье Хомы в Лунопедии "Лунный грунт, привезённый миссиями_Аполлон"
http://bolshoyforum.com/wiki/index.php/Лунный_грунт,_привезённый_миссиями_Аполлон
Зарубежные исследования грунта Аполлонов отрицаются как такововые ВСЕ и ВООБЩЕ на основании трех примеров. Это исследования немцами в институтах общества им. Макса Планка, в ЮАР, а также в Индии, где в качестве "подозрительного" ученого указан Нарендра Бхандари.  Рассмотрим все претензии Хомы поподробнее.

[Oleg K]

Претензии к немецким исследованиям непонятны. Есть и работы с большим количеством грамм, есть и упоминание об этом на сайте МПИ, есть и даже интервью одного из исследователей. Вот пара работ:
Cosmic-ray produced radioisotopes in lunar samples from the Sea of Tranquillity (Apollo 11)
Authors: Begemann, F., Vilcsek, E., Rieder, R., Born, W., & Wänke, H.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970GeCAS...1..995B/0000995.000.html
Composition and structure of metallic iron particles in lunar "fines"
Authors: Wänke, H., Wlotzka, F., Jagoutz, E., & Begemann, F.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1970LPSC....1..931W/0000931.000.html
Вот интервью Бегеманна:
http://www.focus.de/wissen/weltraum/verschwoerungstheorien-mondgestein-beweist-apollo-mission_aid_436991.html
„Der Mond war ganz anders, als alle erwartet hatten“, erzählt der 82-Jährige, der immer noch täglich im Institut arbeitet.

"Луна (грунт) оказалась совсем другой чем мы думали" - рассказывает 82х-летний Бегеманн, который до сих пор ежедневно работатет в Институте.

Die Proben beider Missionen stimmten so gut überein, dass dies der Verschwörungstheorie, die Amerikaner seien nur im Hollywood-Studio auf dem Mond gewesen, den Todesstoß versetze, sagt Begemann. „Es sei denn, man geht davon aus, dass die Russen mitgespielt haben.“

"Советские пробы прекрасно совпадали с американскими, что всем опровергателям как пуля в лоб" - говорит Бегеманн. "Конечно, если не исходить из того, что русские тоже в сговоре."

Вот инфа на сайте, которая "пропала" у Хомы:
http://www.mpic.de/Vor-40-Jahren-kam-der-Mond-nach-Deutschland.8370.0.html

Все претензии выражались в том, что фотка камня на сайте является фотографией с оф. сайта об образцах, доступных для исследования. Хома очень любит выделять там надпись о "копирайте НАСА". Ну и что спрашивается? Этого никто не скрывает и надпись не подделывает. Вот если бы указали, что фото выполнено немцами во время исследований, а выяснилось, что взято с фоток НАСА, то это другой разговор. А так слабовато. Сайт есть сайт и размещают там инфу по усмотрению его создателя. Никаких "правил" тут вообще нет.  Далеко не факт, что указанный камень немцы вообще фотали в 1970 году.  Статьи о космических излучениях в грунте и о металлических частицах в реголите. А если и фотали, то может быть в ч/б варианте и сейчас на сайте не шибко "смотрибельно".  Ну и поместили на статью фотку камня с каталога НАСА, которая для читателей выглядит нагляднее. В чем проблемы? Никаких подделок тут  нет и никто не выдает чужие фотки за свои. Наоборот указали, что фото образца не оригинальное.

Остаются аргументы, что ФРГ "член НАТО" и "колония США". Но с этим плз в политические форумы.

[Oleg K]

По поводу того изучали или нет немцы грунт сов. Лун, можно ответить, что да, изучали. Если их не нашел Хома, то это только его проблемы:
High enrichment of carbon and volatile elements in the surface layers of Luna16 soil sample 1635: Result of comet or meteorite impact?
Yu.P. Dikov, A.V. Ivanov, F. Wlotzka,  E.M. Galimov, H. Wänke
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X97002124

Российско-немецкая работа по Л-16 с участием МПИ и того же Wanke. Можно поискать еще.

[Oleg K]

C немцами разобрались. Перейдем к киту №2, которого "загарпунил" Хома.  Длинная цитата из Лунопедии:

Защитники часто ссылаются на наиболее известного исследователя лунного грунта Аполлонов из Индии – проф. Нарендра Бхандари. При этом утверждалось, что полученный от НАСА грунт индийский ученый исследовал якобы на территории Индии. Однако по случайному выборочному перечню работ установлено, что исследованием грунта Бхандари занимался в США

Защитники в доказательство своего утверждения дружно ссылаются на адрес [49], где расположена страничка Бхандари с перечнем его научных достижений. Чтобы разобраться в этом вопросе, необходим последовательный анализ размещенной на сайте индийского ученого информации.

- В подразделе Chapters in Books никаких упоминаний о грунте нет, а ссылка ПДФ не работает (узел не найден).

- Далее, Published Abstracts. Упоминаний о грунте нет, ссылка ПДФ не работает (узел не найден).

- Затем Short Research Papers. Список конференций, в которых профессор принимал участие. Многократно: Хьюстон, Денвер, Вена, Турин, Висбаден, Токио.

- Имеется статья: «Н. Бхандари… 1972, "Аполлон 15. Реголит: аккреции или смешивания»[50]. Все под редакцией американца М. Уоткинса. Прочесть, однако, невозможно: ссылка ПДФ также не работает (узел не найден).

- Наконец, искомое: раздел Moon Book. [51]

Подраздел Article Title закрыт: The page cannot be found.

Подраздел The Moon Book Review закрыт: The page cannot be found.

- Открывается раздел Current Science [52] О грунте ни слова.

- Далее, Resonance The Enigmatic Moon Book Review[53] О грунте ни слова.

- Далее, страничка Gujarat Samachar [54] Здесь, судя по всему, профессор Бхандари прямо пишет, что американский лунный грунт он исследовал в США.

Далее, узнаем, что профессор Бхандари написал за всю свою жизнь четыре монографии[55].

- N.Bhandari… 1974, Luna 16 and 20 samples Indian National Science Academy, New Delhi, New Delhi.

- N.Bhandari… 1986, Hydrological investigations of the Sabarmati basin using Radioisotopic methods. Published by Ministry of Water resources, Government of India, New Delhi.

- N.Bhandari, Proceedings of the International Conference on Exploration and Utilisation of Moon, Jour. Earth system Science , Dec 2005.

- N.Bhandari, The mysterious Moon and India’s Chandrayaan mission,Vigyan Prasar, New Delhi, 2008

Итак, отдельная книга о исследовании советского лунного грунта («Luna 16 and 20») – написана, а об американском грунте – ни слова.

Как видим, точно та же история, что и со многими иными исследователями, вроде Джона Гарнея (ЮАР, см. выше) - все они на своих сайтах и страницах ЗАМАЛЧИВАЮТ свои труды по исследованию американского ЛГ. Может быть, стесняются?

Говоря по-русски, Хома статьи на персональном сайте индийского профессора не нашел, что как бэ намекает. Непонятно. Я их легко нахожу. Вот сайт:
http://www.nbhandari.com/nbhandari_com/NBhandari/index.aspx
А вот список научных публикаций профессора Бхандари (он один из руководителей проекта "Чандраяна"
http://www.nbhandari.com/nbhandari_com/NBhandari/Publications/ResearchPapers.aspx
Работы по амовскому грунту номера 14, 15, 16, 19, 20, 21, 24, 31, 32, 39, 44. Дальше сами ищите (посмотрел первую страницу, а их четыре). Есть и по грунту советских "Лун". Все тексты по инету пробиваются.

Т.е. вывод об "отсутствии работ" Хома делает исключительно на своем неумении чего-то найти на сайте. Странная ситуация для человека,  который себя позиционирует "исследователем грунта".

Первая предъява убрана. Переходим к дальнейшим претензиями по индийским работам. 

[Oleg K]

Следующая претензия Хомы. Обратимся опять к Лунопедии и статье "Лунный грунт, привезенный миссиями Аполлонов". Не обойтись без длинной цитаты:

Перед нами три работы, выполненные примерно в одно и то же время. При этом третья работа (№3) выполнена совместно с учеными из Калифорнийского университета (Сан-Диего, США) – того самого, что указан местом работы Бхандари (см. выше). Из чего ясно, что выполнялась эта работа в США. Следовательно, две другие работы – выполненные в то же самое время, также выполнялись в Калифорнийском университете (Сан-Диего, США).

Чтобы не оставалось сомнений, где и с кем делал свои «независимые» работы Бхандари, вот еще один скан – по №1, но не обрезной, а целиком.
 
Доказано, что все три свои работы Бхандари и Со делали в Калифорнийском университете (Сан-Диего, США), под патронажем и при участии ассистентов - ученых Калифорнийского университета (Сан-Диего, США) Аррениуса, Вилкенинга и Макдугалла (см. работы №№ 1 и 3). Следовательно, все остальные работы, в которых не указано место выполнения исследования, также выполнялись на территории США. Доказать обратное очевидному защитникам НАСА, естественно, не удалось.

Индийцы благодарят также Андерсона, Дюка и Лэфона за предоставленную информацию об образцах. Отдельно они благодарят Флейшера за помощь в оформлении работы.

Полученные данные лишний раз доказывают, что с территории США грунт за пределы США практически не выдавался.

А вот уже из другой работы проф. Бхандари.
 

Здесь мы видим, что в научных партнерах ученых Индии числятся не только американцы, но и швейцарец Гайсс. В какой лаборатории могли вместе оказаться американец, индийцы и швейцарец? Может быть, в Берне в гостях у профессора Гайсса, который в стенах своего родного бернского Университета никогда не исследовал грунт НАСА? Чтобы убедиться в этом, достаточно зайдите на сайт бернского Университета и изучить там порфолио ученого Гайсса

И все это обильно снабжено сканами (два других приводить уж не буду), а без одного не обойтись:




Впечатляет? Не очень.

[Oleg K]

Для начала скептики говорят не про 2 работы с участием Бхандари.
Surface irradiation and evolution of the lunar regolith
Authors: Bhandari, N., Goswami, J., & Lal, D.
http://adsabs.harvard.edu/full/1973LPSC....4.2275B
На странице 2280 развесовка образцов А-16 и А-17: всего 13 штук общим весом 28,731 грамм.

The surface radioactivity of lunar rocks - Implications to solar activity in the past
 Bhandari, N., Bhattacharya, S. K., & Padia, J. T
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1975LPSC....6.1913B
На стр. 1916 указано, что в образцах  вертикальный срез 12-ти киллограммового камня А-16. Фрагмент 61016,287 Весил примерно 35 граммов. Фактом исследования индусами вот этой одной пластины убиваются наповал любые "автоматические грунтозаборники".

Не нравится как источник АДС? Так работы есть и на сайте Индийской академии наук (Хома постоянно требует оф. сайты).
N.Bhandari, J.N.Goswami, D.Lal, D.Macdougall and A.S. Tamhane.
A study of the vestigial records of cosmic rays in lunar rocks using a thick section techniques // Proc. Indian Acad, Sciences, LXXVI, No.1, A. July 1972. Pages 27‑50
Исследование остаточных треков космических лучей в лунной породе с использованием техники толстых срезов (1972)
Работа опубликована в июле 1972 года в 76 томе "Proceedings of the Indian Academy of Sciences" и сейчас доступна в отсканированном виде на официальном сайте Индийской академии наук:
http://www.ias.ac.in/j_archive/proca/76/1/27-50/viewpage.html
На стр. 38 данной статьи индийские учёные пишут: "Образцы камней, предоставленных нам НАСА, были взяты из камней примерно 5-20 см диаметром".

Даётся список номеров и типов исследованных образцов:


Приводилось и еще несколько.

Теперь к претензии. По ней замечание только одно : переводить надо с английского правильно!    Фраза, которую подчеркнул Хома (на трех сканах сразу) ЭТО НЕ ВРЕМЯ ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОТЫ.  Received 24 February 1971, accepted in revised 31 March 1971 - означает получено 24 февраля и отредактировано (?) (буквально "принято в пересмотренном" - Oleg K) 31 марта 1971 года. Во всех трех работах, приведенных Хомой, указывается на Second Lunar Science Conference. А состоялась она 11-14 января 1971 года. Вот здесь даты всех конференций:
http://www.lpi.usra.edu/publications/abstracts.shtml

И по ее результатам доклады, там озвученные, вышли в свет отдельной книжкой. Сами же работы физически выполнялись, конечно раньше. Поэтому там никакое не совпадение в датах исследований, а дата, когда работы в сборник включали. Вот в этот:
http://www.amazon.co.uk/Proceedings-Second-Lunar-Science-Conference/dp/B001I4G7LS

Ну и остальные "переводы" Хомы из этой же части. Поминаемый Гайсс никакой не "партнер". Там ясно написано на скрин-шоте: We take this opportunity to heartily thank, что означает "мы пользуемся этой возможностью, чтобы сердечно благодарить" и далее список. Понятно что искать эту работу в неких "портфолио" Гайсса - бесполезно. И профессора Аррениус, Вилкенинг и Макдугалл, которых  Хома красным подчееркнул на скринах - это маненько не то. Это не ассистенты, под патронажем которых выполнялась работа. Special mention of the kind collaboration and assistance означает только "специальное упоминание о добром сотрудничестве и помощи". Увидеть в этом патронов и ассистенов - это означает полностью исказить смысл.

Ну ошибки в переводах случаются. Но почему скептики, владеющие инглишем, тут не поправили Хому, хотя каждый второй под аватаром ссылку на Лунопедию приклеил?
 
Вторую претензию, таким образом, относим на грубые ошибки в переводе. И тоже снимаем.
 

[Oleg K]

Тупость и невежество ОЛЕГОфрена впечатляет!

Очень конструктивная и дельная критика. 

[НеПрохожий]

Очень конструктивная и дельная критика. 

Тупой не понимает, это не критика это ПРАВДА!

[Oleg K]

Ну и последний наезд на Н.Бхандари уже по мелочи.

Профессор Нарендра Бхандари работал в Калифорнийском университете (Сан-Диего, США)… имеет Сертификат Особого Признания со стороны НАСА (США)… присвоено звание "Space Visionary" Международным Обществом.

Чтение лекций в США и почетные звания международных академий Хома почему-то трактует как "продажность" и "вербовку". Вот небезынтересный отчет нач. управления внешних сношений АН СССР А.А.Кулакова "Академия Наук  СССР и научные учреждения США: взаимовыгодное сотрудничество" июня 1977 года.
Стр. 107

В настоящее время в соответствии с соглашениями Академия наук СССР принимает в своих институтах до 500 американских ученых в год и ежегодно командирует в США такое же число советских ученых

Далее стр.108

Всего же членами академий и других национальных учреждений США избраны свыше ста советских ученых

http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=32ce374d-e7ba-4063-b160-f16c855bd599

Практика, как видим, достаточно распространенная даже в СССР. И многие сов. ученые от Курчатова до Келдыша были почетными членами многих международных академий и организаций.  И клеить им ярлык "предателей" по этому факту не стоит.  Там же в отчете еще одно подтверждение изучения американского грунта в СССР:

Проведен обмен образцами лунного грунта, доставленного на Землю автоматическими станциями «Лу-на-16», «Луна-20» и «Луна-24» и космическими кораблями «Аполлон», совершавшими посадку на Луну. Анализ образцов проведен в научных учреждениях АН СССР и НАСА США.
В марте 1977 г. советские ученые приняли участие в очередной конференции по Луне и планетам в Хью¬стоне (США), где вручили представителям НАСА образцы лунного грунта, доставленного советским космическим аппаратом «Луна-24», а также выступили с докладами по экспериментам, проведенным с помощью этого аппарата.

Хома же по-прежнему твердит, что "в СССР ничего не изучали".

[Oleg K]

Тупой не понимает, это не критика это ПРАВДА!

А ты по сути разбора сказать что-нибудь в состоянии? Хома по-твоему правильно переводит? Переведи его сканы сам. Или работ Бхандари на его сайте нет? Ты тоже ссылки не открываешь?

[Oleg K]

Еще пара торпед в идею, что в Индии грунт Аполлонов никогда не видели. Газета "The Times of India" (крупнейшая англоязычная газета в Индии да и вообще в мире с тиражом 3 млн. экз.), 19 июля 2009 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/The_Times_of_India
Статья A piece of lunar history lies in India Часть лунной истории находится в Индии

As the world celebrates the 40th anniversary of the first manned moon landing, few know about the role played by Indian scientists. The first men on the moon— Neil Armstrong and Edwin Aldrin— collected 21.7 kg of rock and dust. When they returned to earth on July 24, 1969, the US space agency Nasa distributed the samples for analysis to laboratories all over the world. One of these was the Tata Institute of Fundamental Research (TIFR) in Mumbai.

V S Venkatavaradhan, former director of the Nehru Planetarium in Mumbai, recalls that TIFR received about 100 gm of samples from the Apollo 11 mission. "Our main study related to the area of high energy particles," he says.

A bit of the moon still exists at the Ahmedabad-based Physical Research Laboratory (PRL), an affiliate of the Indian Space Research Organisation (ISRO). Samples of moon dust and lunar rocks are stored in a cupboard under tight security and in special conditions.

J N Goswami, director of PRL says the samples came from TIFR for further analysis. Goswami, who is also the principal scientific investigator for the Indian moon mission, Chandrayaan-1, was one of the first Indian scientists to analyze the lunar samples. "Normally after analysis is completed we have to return the moon samples. But we got Nasa's approval to retain them conforming to certain criteria. For instance, we do not touch these samples directly," he says.

Every year, the Indian laboratories re-apply for permission to retain the lunar samples. And Nasa renews it. "We do not want to give them back because we may do further studies of the moon since there are a number of lunar missions being planned," says Goswami.

http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2009-07-19/special-report/28167367_1_lunar-samples-indian-moon-mission-principal-scientific-investigator
Мир празднует 40-ю годовщину первой  высадки на Луну, но немногие знают о роли, сыгранной индийскими учеными. Первые люди на луне — Нил Армстронг и Эдвин Олдрин — собрали 21.7 кг камней и пыли. Когда они возвратились в землю 24 июля 1969, американское космическое агентство, NASA распределило образцы для анализа в лаборатории во всем мире. Одниа из них была Тата Институт Фундаментального Исследования (TIFR) в Мумбаи.

V S Venkatavaradhan бывший директор Планетария Неру в Мумбаи, вспоминает, что TIFR получил приблизительно 100 г образцов от  миссии Аполлона 11. "Наше главное исследование имело отношение к области высоких энергетических частиц," говорит он.

Частицы луны все еще имеются в Ахмадабадской Physical Research Laboratory (PRL), филиале Indian Space Research Organisation (ISRO). Образцы лунной пыли и лунных скал сохранены в шкафу под строгими мерами безопасности и в специальных условиях.

J.N.Goswami , директор PRL говорит, что образцы прибыли из TIFR для дальнейшего анализа. Goswami, который является также ведущим научным исследователем индийской лунной миссии, Chandrayaan-1, был одним из первых индийских ученых, которые проанализировали лунные образцы. "Обычно после того, как анализ закончен, мы должны возвратить лунные образцы. Но мы получили одобрение NASA сохранить их при соответствующих определенных критериям. Например, мы не касаемся этих образцов непосредственно," говорит он.

Заметили? Никаких Бхандари даже не упоминается.