Мои поздравления православным.

[Black]

Не всем, а только вам.

нет всем. читают-то все.

Чтобы ви убедились в том, что в Евангелиях никто не свидетельствовал о том, какой сорт вина пили на ТВ Христос с учениками.

вы вообще адекватно текст анализировать в состоянии? я же вам и писал, что я с этим согласен, я убедился в этом уже давным-давно и без ваших указаний.
Однако, я прошу вас взять в руки евангелие и убедиться в том, что в Евангелиях никто не свидетельствовал о куличе, который ели на ТВ Христос с учениками.

[Black]

Пасхальные куличи, в отличие от кагора, едят христиане вне контекста ХВ?

Я таки вам напомню, с чего начался разговор. Он начался со льгот по налоговому обложению для РПЦ на предметы (производство и реализация), обеспечивающие религиозную жизнь граждан. Речь шла о реализации кагора в ЦЛ.

Так вот. Кагор обеспечивает отправление религиозного культа христиан только в одном случае - когда в процессе Литургии он становится "кровью Христовой" в чаше священника. Следовательно, только приобретаемый для этих целей кагор не должен облагаться налогами (по Закону). В практике - это когда приход закупает кагор из расчета количества Литургий в год в храме (ну там, плюс какое-то небольшое количество, чтобы наверняка хватило). И этот кагор не должен продаваться в виде обычного вина в ЦЛ или где-либо по необлагаемой налогами схеме. Причастие из чаши никто не станет продавать в ЦЛ, им священник лично окормляет верующих по окончании Литургии. Следовательно, любой реализуемый мирянам в лавках кагор - не является продуктом, обеспечивающим религиозную жизнь граждан.

Другое дело куличи - специальной формы тематически оформленное кондитерское х/б изделие. В контексте праздника СХВ - именно куличи, оформленные контекстно, как пасхальные, являются символами религиозного праздника христиан. Они не должны облагаться налогом. Если те же самые куличи начнут вам предлагать в ЦЛ в июле, сентябре, декабре или феврале - они будут символизировать Пасху и СХВ, но они уже не будут являться предметами, обеспечивающими религиозную жизнь граждан. В лучшем случае - они будут иметь миссионерскую функцию.

Итак. Главное во времени, месте и сути использования х/б изделия или вина. Кагор должен быть не под налогом только тот, что приобретается для Литургии (и только для этого). Кулич - только в контексте Пасхи, соответственно оформленный. Никто не запрещает вам производить и реализовывать куличи (оформленные контекстно) в любое другое время. И даже если вам предложат кулич в ЦЛ вне контекста Пасхальных дней, можно подтянуть их к миссионерству (как яйца Фаберже или религиозную литературу). А вот вино никак не подтянешь - когда оно продается в руки мирянам для их личного употребления. Сам по себе кагор, как вино, с любой этикеткой - не является продуктом, обеспечивающим религиозную жизнь граждан. И в данном случае церковная этикетка (типа для миссионерских целей) - не должна канать.

P.S. Ох! Если бы мне поручили четко расписать все в НК РФ по религиям, я бы все по пунктам там расписал, чтобы не возникало спекуляций, непониманий и злоупотреблений (со всех сторон).

кот бархот, давайте всё по порядку. У меня с логикой, в отличие от вас всё в порядке. Вот вы пишите, что понятия слова «кагор» в Евангелии отсутствует, Иисус и апостолы молчали об этом, из этого логично следует, что это не религиозный символ. Никто вас за язык в этом случае не дёргал. Однако, в Евангелии нет и понятия слова «кулич», поэтому согласно вашей же логики кулич не может быть христианским символом. А вы говорите, что может, до сих пор не приводя свидетельств Иисуса и его учеников. Где логика в этом случае? У вас здесь её нет. Поэтому лучше вообще забыть Евангелие в качестве источника свидетельствования, т.к. оно лишь мешает вам выстроить логическую цепочку для убеждения вас в том, что кулич таки христианский символ.

[Black]

Кагор обеспечивает отправление религиозного культа христиан только в одном случае - когда в процессе Литургии он становится "кровью Христовой" в чаше священника. Следовательно, только приобретаемый для этих целей кагор не должен облагаться налогами (по Закону).

Должен, ибо это вводит в заблуждение внушаемый народ. У вас нет никаких научно задокументированных свидетельств, что кагор в процессе Литургии он становится "кровью Христовой". Можно ещё было б промолчать про ваше убеждение в веру некоего Бога, ибо это действительно никто проверить не может. Но то, что кагор остаётся кагором легко проверяется соответствующими химическим анализами состава кагора.

[Black]

На некоторое время я лишаю вас удовольствия читать мои комментарии к вашим логическим умозаключениям. Не потому, что я чем-то обижен. Просто мне стало скучно с вами полемизировать. Будете грубить - пожалуюсь администрации и отправлю вас в игнор.  

Адьёс!  

Грубить? Э, это не по адресу. Я вам нигде не грубил. Иначе приведите цитату, по которой вы считаете неприемлимой для общения грубостью?

Это во-первых.
Во-вторых: почему вы игнорируете ваши же умозаключения, не мои. Никто вас не дергал за язык утверждать, что христианским символом обязан быть тот лишь символ, который упоминается Иисусом Христом или его апостолами в Евангелии.
Следите за своим текстом, чтобы люди могли вас понимать. Всего лишь. Если не хотите, то пожалуйста отправляйте любого человека, делающего вам замечание в вашей непоследовательности утверждений, в игнор.
С уважением,
Black.

[Алик Охотников]

ну что вы треплите языком, лучше дайте ссылку на "научные вымыслы",   где доказывается, что кагор на литургии превращается в некую "священную материю", т.е. перестаёт химико-физически быть кагором?

Когда прочтёшь вот это - Житие Аввакума

http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm

Тогда я .....(Хм)..... Может и уделю Табе, маленько внимания-

Кузя, у меня для тебя есть идейка, которая тебе позволит перещеголять твоего Авакуума
  +@> Ты ведь и науку любишь и веришь в таинство евхаристии. Чего только стоят твои рассуждения о Луне
Астрономы NASA стоят нервно в стороне и курят.  +@> +@> +@>  Так вот. Я тебе предлагаю проверить свойства хлеба и вина, которыми хрюсопОпы причащают верующих и о которых попы говорят, что они плоть и кровь Христа. Возьми образцы такого освященного хлеба и вина и проведи генетическую экспертизу. Ведь если они не пездять, то в вине должен быть какой-то намек на гемоглобин, а в хлебе - на мясо, тобиш белок. Следовательно в них должна содержаться ДНК Христа. А помнишь фильм Пятый элемент, как воссоздали женщину по двум клеткам? А вот представь себе будущее, когда Христов можно будет производить на конвеере из хлеба и вина. Ты только прикинь насколько окупаемая инвестиция! Ты вкладываешь 45 кг. хлеба (он же был тощий), 5 литров вина и в итоге получаешь хрюса. Я даже представляю себе хрюсофабрики будущего! И представляешь себе, если у каждого будет по Хрюсу и показателем достатка будyт не только машины квартиры, но количество собственных Христов. Это же получится целая армия первоклассных врачей, (хрюсовские исцеления) виноделов (воду в вино) и пищепроизводственников (2 рыбы и 5 хлебов на 5000 челов). Даже если штучный хрюс будет слегка бракованным и будет способен 5 хлебами и 2 рыбами накормить не 5000 челов, а лишь 1027, то все-равно дело бы того стоило, так как количество, обеспеченное конвейером, перевесит качество!!! Так что вперед. Иди запатентуй эту идею и распространи ее повсюду!!!

[Antediluvian]

Православное лоббирование очень сильное сейчас в государстве (лично от меня за это - низкий поклон Кириллу, да и почившему Алексию тоже). И есть тенденция к нарастанию этого влияния в ближайшем будущем.

Так об этом и речь! Ну вот всё для них уже сделало это грёбаное государство, теперь только наживайся и радуйся жизни, законодательство, суд, исполнительная власть - всё тому благоприятствует. Нет же, надо и тут нарушить закон, чтобы ещё что-то умыкнуть в бездонный поповский карман. Как в анекдоте: "А це пид помидоры!"

У нас с вами несколько различное представление о православном клире (в силу объективных причин я с ними гораздо чаще вижусь, чем вы). Я вижу разные приходы - и богатые, и бедные; я вижу попов, ездящих на мерседесах и ездящих в метро или на стареньких "жигулях".

Я говорю о ситуации в целом, и наличие какого-то количества честных попов тут в принципе ничего не меняет.

И мы сами будем разбираться и чистить свой дом, без атеистов или иноверцев. И это нормально, я считаю.

Ну-ну. Смотрите только, как бы атеисты в итоге не вычистили Вас вместе с "домом". Прецеденты уже были.

[Antediluvian]

Я уже писал, что больше половины сегодняшнего клира РПЦ - это те, кто пришел в церковь еще в советские времена.

То есть бОльшая часть духовенства, особенно высшего, это подонки, которые живут советскими принципами и при этом активно гадят на всё советское прошлое? Хорошо Вы уделали православный клир, у меня бы так не получилось.  +@>

Честных гораздо больше, нежели хитрюг. Просто в глаза атеистам всегда бросаются неблаговидные дела церкви, а благих дел они не замечают. И это естественно - ведь мы антагонистические верущие группы по определению.

Это какие "мы"? Я себя ни к каким верующим не отношу, тоже по определению.

 Да нет. Пик популярности атеизма в мире был в середине 50-х, у нас из-за борьбы с РПЦ чуть дольше - до середины 80-х. Если кто-то и начнет зачищать православие, то более люто нас ненавидящие мусульмане.

Вы так ничего и не поняли. Не зачищать в смысле уничтожать на почве ненависти, а просто избавляться от паразитов. Ведь тот, кто берёт от общества значительно больше, чем даёт тому самому обществу, есть настоящий социальный паразит. Вшей ненавидеть глупо, их просто выпаривают в бане, и всё. Мусульманские деятели, кстати, такие же вши. Вернее, клопы: мало того, что паразиты, так ещё и воняют. Гундяй хоть и подлец, но всё же ему в башку не приходит идея высказаться в духе "мы тут всё кровью зальём".

Нет у атеистов больше достойной партии. Особенно у атеистов, болящих за поражение империи. Не побегут же правые под яблочников и прочая.

Вы насчёт "сено-солома" ничего не перепутали? Яблочники и так правые.

По сути оппортунировать КПСС начала еще со времен Хрущева постепенно. Им становилось не до борьбы с религией, они уже занимались поиском путей легализации бабла и конвертирования его в личную собственность. К чему и пришли в конце 80-х.

Тут я согласен. Но это, действительно, 

[Antediluvian]

Никто из бывших советикусов подонками себя не считает. Полагаю, и вы найдете достаточно аргументов, чтобы себя таковым не считать. Хотя кто-то, глядя на вас со стороны, будет думать иначе о вас.

Подлец - это тот, кто совершает подлость. например, декларировать одно, а реально делать совсем другое - это подлость (случаи типа разведки в расчёт не принимаем). Так что просто "считать" мало, нужны факты совершения подлости. И Вы, утверждая, что большинство иерархов РПЦ живёт советскими принципами, этот факт подтверждаете.

Как там пытали, выбивая нужные признания.

Что характерно, о пытках пишут многие, но все авторы этих писаний каким-то чудесным образом сами пыток умудрились избежать. Кто-то очень верно подметил: "Преступления сталинизма - это что-то наподобие лохнесского чудовища. Все об этом слышали, кто-то даже кое-что видел, а доказательств нет".

Вернемся к церковным служителям. Кто шел в церковь с середины 70-х? Фрондеры, искавшие лазейки вырваться из под тотального контроля КПСС. Особенно многих раздражала статья УК за тунеядство. И кто ее не любил?

Как это кто не любил? Тунеядцы не любили, кто же ещё.

Интеллигенция творческая.

Те же яйца, только в профиль.

И я спрашиваю - это были плохие люди? Глеб Якунин, обличавший "попов-гэбистов" - наверно, вам покажется героем.

Какие-то у Вас странные представления о том, кто мне покажется героем. Может, мне и Новодворская тоже покажется героем?

И эти все советские попы были ничем не хуже советских прочих людей. И даже в чем-то немного лучше - они еще и Богу молились.

Прекрасный критерий. Пока "советские прочие люди" возводили заводы и электростанции, растили хлеб, учили детей, лечили болезни и покоряли космос, эти молились богу. И поэтому они, несомненно, лучше "советских прочих людей".

Нет в стране здоровых, если болело все государство.

Об этом я уже говорил: гнилой отмаз.

Церковь больна, а вы нет?

А при чём тут болезни? Речь о конкретных вещах. Я законов не нарушаю и налоги плачу исправно. В отличие от...

P.S. Я "правыми" называю не либeрaлoв-западников, а именно ультра, которые готовы посадить нового Сталина

Я же говорю - путаете. Как раз Сталин был исключительно "левым".

[Сноб]

А вопрос, тем не менее, по-прежнему остается без ответа. Защитники РПЦ как-то совсем не желают на него отвечать. Оно, конечно, понятно, но все же... Подло-с, синьоры защищанты. Не по-христиански это.
Итак, повторяем вопрос для поклонников табачно-квартирного Кирюши (Вовы) Гундяева и его безблагодатной тусы продавцов-дарителей: РПЦ наврала насчет дарения, окормила(и, судя по всему, продолжит окормлять) паству очередной порцией гадкой лжи - хорошо ли это, подобает ли церкви творить подобные непотребства?

[Antediluvian]

Ваша лексика едва ли свидетельствует о способности адекватно и объективно исследовать вопрос.

Но вопрос-то сформулирован предельно ясно. А Вы от ответа на него уже в который раз уклоняетесь. Оно и понятно: и самому лгать не хочется, и высшую церковную власть уличать в наглой лжи как-то не с руки.

[Сноб]

Ваша лексика едва ли свидетельствует о способности адекватно и объективно исследовать вопрос.

Вот уже который раз Вы отказываетесь отвечать) Весьма показательно, да. Моя лексика - это мое Вам добровольное пожертвование, назначение которого - дарить Вам лишние аргументы ad hominem, ибо с аргументами у Вас туго.
Однако пора и честь знать: потрудитесь ответить на вопрос,пожалуйста.

[Сноб]

Вопрос сформулирован нечетко и разными оппонентами выдаются разные запросы. Про кагор и прочее, что не является непосредственно предметами религиозной жизни граждан (или миссионерской деятельности) я ответил достаточно развернуто. Необходимо осуществить понятийную ревизию для НК РФ по всем товарам, реализуемым в ЦЛ (при храмах, подворьях или епархиальных выносных точках). Необходимо также четко разграничить сами пункты торговли с названиями типа "ЦЛ". Если пункт является собственностью Епархии - там должны действовать налоговые льготы (на четко обозначенные категории товаров). Если пункт принадлежит не афиллированным с РПЦ частным коммерсантам - пусть платят налоги наравне со всеми коммерсантами. Налоговые льготы действуют только для религиозных организаций, а не для любого мирянина, возжелавшего поднимать денег на торговле религиозными предметами.

А вот г-с пытается в своем достаточно примитивном стиле изложения поднять тему о том, чтобы и требы Церковь осуществляла даром. На это можно ответить ему только одно - рынок религиозных услуг наполнен предложениями. Пусть сходит к протестантам или католикам поминать свою бабушку. Авось они это даром сделают.

У Вас что с восприятием-то, сударь сектант? Ваши воцерквленные глазоньки вообще способны адекватно воспринимать информацию и передавать ее по назначению?
Итак, повоторяем (уже в который раз) вопрос: РПЦ лжет насчет "дарения", допустимо ли это?

[Сноб]

Вас также извещаю о том, что на некоторое время лишаю вас удовольствия получать мои комментарии к вашим мыслям. Если впредь грубости повторятся - пожалуюсь администрации и поставлю вас в игнор.

Будьте добры, пожалуйтесь на меня прямо сейчас и обязательно "поставьте" в игнор. На вопросы Вы отвечать все равно не собираетесь - толку от Вас в моей теме никакого. Может, Вы просто совершите исход из моей темы? Вам здесь не рады.
Надеюсь на Ваше понимание. Пасиба.

[Сноб]

Но вопрос-то сформулирован предельно ясно. А Вы от ответа на него уже в который раз уклоняетесь. Оно и понятно: и самому лгать не хочется, и высшую церковную власть уличать в наглой лжи как-то не с руки.

Может, Вы продублируете мой вопрос? Интересно, под каким предлогом он откажется отвечать уже Вам?)

[Antediluvian]

Если впредь грубости повторятся - пожалуюсь администрации и поставлю вас в игнор.

Я представитель администрации. В чём проблема? ГеттоСноб сейчас не нарушает правил даже этого раздела (достаточно жёствих), не говоря уже о гораздо более мягких правилах всего форума. В игнор можете ставить сколько угодно, а повода жаловаться я тут не вижу.

[Antediluvian]

Может, Вы продублируете мой вопрос? Интересно, под каким предлогом он откажется отвечать уже Вам?)

Так он вроде ответил что-то насчёт налогообложения торговли вином - можно сказать, признал, что попы мошенничают. Однако тут же списал их жульничество на пережитки советского прошлого.

[Сноб]

Так он вроде ответил что-то насчёт налогообложения торговли вином - можно сказать, признал, что попы мошенничают. Однако тут же списал их жульничество на пережитки советского прошлого.

Это, конечно, да... Но разговор-то не о вине. Меня больше беспокоит церковная ложь, в случае с "дарением" в ХХС - ложь наглая, бессовестная. Если уж торгуют, пусть хотя бы не врут. Как все это безобразие с заменой небесных богатств на земные цацки соотносится с Евангелием - вопрос отдельный и к обсуждаемой теме, как ни странно, прямого отношения не имеет.
И я, собственно, в ОП возмущался по поводу лжи.

[Antediluvian]

Это, конечно, да... Но разговор-то не о вине. Меня больше беспокоит церковная ложь, в случае с "дарением" в ХХС - ложь наглая, бессовестная.

Так здесь как раз интересна причина этой лжи. Я уже приводил ссылки и на статью налогового кодекса, которая разрешает не облагаемую налогом торговлю предметами религиозного назначения и литературой, и сам список этих предметов. Так что если бы всё дело было в свечках, крестиках и иконках, то попам не надо было бы лгать: да, торгуем и имеем законное право, сказали бы они. Но они начали в суде блеять про какое-то дарение, а почему? Да потому что торгуют тем, что в список предметов религиозного назначения не входит - тем же вином. Или взять ювелирные изделия. Допустим, крестики и образки в списке значатся. Хрен с ними, пусть будут также цепочки как крепёжное средство для тех же крестиков и образков. Но только если в комплекте, цепочка отдельно - нефисударьефиг. Не будем мелочиться и приплюсуем туда же обручальные кольца как "предметы, необходимые для отправления богослужений, обрядов и церемоний" - в частности, обряда венчания. А что делать со всякими брошками-серёжками, кулончиками-медальончиками, которые также продаются в церковных лавках, но в перечень предметов религиозного назначения не входят? И литература там реализуется далеко не только религиозного содержания. И т.д., и т.п. Вот и пришлось попам (вернее, какой-то монашке по фамилии Чернега) врать про "безвозмездное дарение", иначе придётся налоги платить, а как заметил Джонатан Свифт, "если хотите сделать больно священнику, ударьте его по карману". Он сам был священником и знал, о чём писал.

P.S. И такой ещё момент: если признать совершающееся в церковных лавках торговлей, то ведь и за качество реализуемой продукции придётся отвечать. А так всегда есть отмазка: "Дарёному коню в зубы не смотрят".

[Сноб]

Так здесь как раз интересна причина этой лжи. Я уже приводил ссылки и на статью налогового кодекса, которая разрешает не облагаемую налогом торговлю предметами религиозного назначения и литературой, и сам список этих предметов. Так что если бы всё дело было в свечках, крестиках и иконках, то попам не надо было бы лгать: да, торгуем и имеем законное право, сказали бы они. Но они начали в суде блеять про какое-то дарение, а почему? Да потому что торгуют тем, что в список предметов религиозного назначения не входит - тем же вином. Или взять ювелирные изделия. Допустим, крестики и образки в списке значатся. Хрен с ними, пусть будут также цепочки как крепёжное средство для тех же крестиков и образков. Но только если в комплекте, цепочка отдельно - нефисударьефиг. Не будем мелочиться и приплюсуем туда же обручальные кольца как "предметы, необходимые для отправления богослужений, обрядов и церемоний" - в частности, обряда венчания. А что делать со всякими брошками-серёжками, кулончиками-медальончиками, которые также продаются в церковных лавках, но в перечень предметов религиозного назначения не входят? И литература там реализуется далеко не только религиозного содержания. И т.д., и т.п. Вот и пришлось попам (вернее, какой-то монашке по фамилии Чернега) врать про "безвозмездное дарение", иначе придётся налоги платить, а как заметил Джонатан Свифт, "если хотите сделать больно священнику, ударьте его по карману". Он сам был священником и знал, о чём писал.

P.S. И такой ещё момент: если признать совершающееся в церковных лавках торговлей, то ведь и за качество реализуемой продукции придётся отвечать. А так всегда есть отмазка: "Дарёному коню в зубы не смотрят".

Все это, безусловно, так. Более того, дарение по определению безвозмездно, сударыня Чернега же выдумала некое возмездное дарение - нонсенс какой-то. И судью, принявшего решение в пользу ХХС, отвести бы на кафедру ГП его alma mater и выпороть принародно. Политика политикой, но подобные решения - это адъ и Израиль.
Мне лично причины очевидны. Но любой оголтелый хоругвеносец станет спорить и умничать, при этом абсолютно не разбираясь в предмете спора.
Поэтому я вопрошаю, и вопрос мой прост: РПЦ лжет прихожанам - не возмутительно ли? Чему может научить лгущая церковь, лгущая из корыстных побуждений?

[Сноб]

Вот, например, сударь Кураев... Лично я сударьа Кураева считаю в высшей степени достойным человеком, но и он осудил лишь продажу матрешек. По поводу самого "возмездного дарения" о. Андрий высказывается вполне миролюбиво...