Какой социализм "правильный"?

[byf59]

Цитата: Иван Александрович от Сегодня в 19:51:52
Самый главный аргумент, признаваемый марксизмом - практика. Практика создания государства , основанного на марксистско - ленинской идеологии доказала полную неспособность осуществления утопии, придуманной Марксом и поддержанной Лениным и Сталиным.

Какие ещё нужны придуркам аргументы, если они неспособны понимать очевидных вещей?
Не...  Как раз отход от такой практики и привёл к развалу СССР. Это только кретины могут не понимать.

Да, ещё после Брежнева можно было многое поправить, организм был болен, но вполне излечим. Вот только решение о "лечении" зависело от слишком узкого круга лиц и влияние народа на высшее руководство было крайне ограничено. Это положение требует серьёзного пересмотра в будущем.
Главное в другом: если при существовании СССР можно было продолжать курс на социализм не поступаясь принципами, то теперь наверное это сделать придётся. Я лично выхода не вижу. Видимо опять нужен будет длительный период для адаптации мелкобуржуазного элемента, намного длительнее НЭПа. И борьба здесь должна быть только экономическими мерами. В принципе я бы пересмотрел и само понятие мелкой буржуазии. В пересмотре нуждается сегодня и роль интеллигенции и ИТР, нет уже видимого противостояния с рабочим классом и четкого разделения по классовым признакам.

[Артем Александрович]

Дескать место капиталистов в СССР заняло государство, правящая номенклатура заняла место эксплуататоров - собственников. Здесь эту идею пропагандируют посторонний и К.

Политаризм - способ производства, основанный на своеобразной частной собственности - общеклассовой. Общеклассовая частная собственность всегда принимает форму государственной. Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром, с его основной частью.

Карлом Марксом он был назван "азиатским способом производства".

Политаризм — социальный строй (формация), основанный на верховной частной собственности государства на основные средства производства  и личность непосредственного производителя.

...общеклассовая политарная частная собственность оказывается не полной, а верховной, и вместе с этим она представляет собой собственность не только на землю, но и на личности непосредственных производителей. Крестьянские общины или отдельные крестьянские дворы — подчинённые собственники земли, а входящие в них крестьяне — подчинённые собственники своей личности, а тем самым и своей рабочей силы.

Большевики во главе с Лениным и затем Сталиным пошли по единственно возможному пути удержания власти, создав и госаппарат и взяв под контроль производство.

Ты невежественный (невежда - Несведущий, малообразованный человек, но обычно с претензией на знание, неуч) идиот, а потому все время путаешь и приписываешь свои домыслы.
И контроль производства, и организация госаппарата присущи марксизму-ленинизму, ты постоянно не с теми споришь, кретин.

Фактически троцкисты толкают страну в полную разруху, поскольку частный контроль отвергают как и государственный. Враги страны и диверсанты.

Фактически Горбачев начав свои дебильные эксперименты по отказу государства от управления экономикой ввел страну в хаос.

Ленин точно так же спорил против анархо-синдикалистов, коих ты вечно путаешь то с марксистами, то с троцкистами.

Контроль производства - это марксизм;
рабочий анархизм (низовая, неиерархическая, самоорганизация трудящихся), организация труда ассоциациями производителей - это анархо-синдикализм.

Госаппарат (покуда не пропадет надобности в организованной диктатуре пролетариата, в этом тоже государстве), центральная власть - это марксизм;
децентрализация, самоуправление, отрицание всяких органов власти - это анархо-синдикализм.


Повторю, в силу своего невежества ты тупо путаешь объект критики. Выход один - учи матчасть.

[deda]

Вот и делай вывод о том, когда в СССР был социализм, а когда он же, но с нарастающим политаризмом.

А вывод здесь один. Нужно "учится, учится и еще раз учится" и ДУМАТЬ головой. А не тащить цитаты прошлых столетий в современность, как любят этим заниматься некоторые.

[А. Ю. Экономов]

А вывод здесь один. Нужно "учится, учится и еще раз учится" и ДУМАТЬ головой. А не тащить цитаты прошлых столетий в современность, как любят этим заниматься некоторые.

Ну, это к автору статьи никак не относится...

[Хендар]

Буфик, что ты там считаешь, это ты расскажешь в ЧК. Если повезет, отделаешься работами по  расширению ББК. Но вряд ли. Новая революция произойдет в результате гигантского мирового кризиса, все озлобятся и обнищают до крайности. Интеллигентский 3.14здежь в таких условиях будет означать верную гибель. Советую заткнуться.
Замечу, что еще през. Медведев предупреждал с цифрами в руках о грядущей катастрофе ЖКХ в РФ. Сегодня Путин этот прогноз подтвердил - по его словам, только для текущего ремонта ЖКХ требуется 9 трл. рублей.Это сопоставимо с ВНП, и взять их государству негде. Крах ЖКХ, а с ним и социального мира в РФ неотвратим уже только по этой причине.

[А. Ю. Экономов]

Политаризм - способ производства, основанный на своеобразной частной собственности - общеклассовой. Общеклассовая частная собственность всегда принимает форму государственной. Это с неизбежностью обуславливает совпадение класса эксплуататоров если не со всем составом государственного аппарата, то, во всяком случае, с его ядром, с его основной частью.

Карлом Марксом он был назван "азиатским способом производства".

Политаризм — социальный строй (формация), основанный на верховной частной собственности государства на основные средства производства  и личность непосредственного производителя.

...общеклассовая политарная частная собственность оказывается не полной, а верховной, и вместе с этим она представляет собой собственность не только на землю, но и на личности непосредственных производителей. Крестьянские общины или отдельные крестьянские дворы — подчинённые собственники земли, а входящие в них крестьяне — подчинённые собственники своей личности, а тем самым и своей рабочей силы.

При этом, нужно заметить, в СССР всё же имелась заметная защита от политаризма.  Его (СССР) законодательство.   

[deda]

Ну, это к автору статьи никак не относится...

А я не автора статьи и имел в виду. На форуме таких любителей достаточно. Долбят одно и тоже под "копирку".

[Артем Александрович]

При этом, нужно заметить, в СССР всё же имелась заметная защита от политаризма.  Его (СССР) законодательство.   

С сожалением должен заметить, что это самое законодательство было жестко отделено от исполнительной власти, со всеми вытекающими  (фактически, произволом и неподконтрольностью).

Напоминаю Маркса:

...жесткое разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную на практике приводит прежде всего к резкому снижению роли парламента (законодателей) и к фактическому господству исполнительной власти в государстве и обществе в лице многочисленной и привилегированной армии чиновников. Именно в руках последней сосредоточены непосредственные рычаги управления, принудительные механизмы и материальные ресурсы. Законодатели же не в состоянии полноценно контролировать их деятельность...

Сталин перечеркнул один из важнейших принципов марксизма в вопросе организации государства, жестко разграничив законодательную и исполнительную власти. Разумеется, Сталин перечил классикам и Ленину не только по этому, но и по многим другим, основополагающим вопросам организации и строительства социализма.

[Хендар]

Троцкогумозные пидорасы занялись своим любим делом - брехать.
Придумали словечки и  утверждают, что в СССР им соответствовали некие реальности. Но это не более, чем клеветнические фантазии троцкопархпатых пидорасов.
В СССР был социализм с общественной (государственной, как и положено при социализме) формой собственности на средства производства и плановое социалистическое производство. Это всем известная реальность, к которой Россия неизбежно вернется, только уже без рынка и денег.
И никакого разделения ветвей власти в СССР не было, ибо вся полнота власти еще со времен Ленина была сосредоточена в руках ЦК и Политбюро партии. Все остальные ветви были исполнительными. Исполнительной ветвью была и сама партия. Это тоже общеизвестный факт. Пидорас АА нагло и беспардонно брешет, как и положено грязной троцкистской свинье.

[Артем Александрович]

В принципе я бы пересмотрел и само понятие мелкой буржуазии. В пересмотре нуждается сегодня и роль интеллигенции и ИТР, нет уже видимого противостояния с рабочим классом и четкого разделения по классовым признакам.

Хороший вопрос (более подробно его можно обсудить в твоей теме), ответ на который лежит в плоскости вопроса об отчуждении труда.
Сам пролетариат явился следствием потери смысла существования рабочим в процессе своего труда.

Истоки его зарождения начинаются на закате эпохи феодализма, когда аграрный переворот превратил крестьянина в сельскохозяйственного работника (батрака), а на смену феодально-организованному ремеслу средневековых цехов пришла мануфактура.

В чем же коренное отличие рассматриваемых производственных отношений?

...но что устанавливает связь между независимыми работами скотовода, кожевника и сапожника? Бытие их продуктов в качестве товаров. Напротив, что характеризует разделение труда в мануфактуре? Тот факт, что здесь частичный рабочий не производит товара. Лишь общий продукт многих частичных рабочих превращается в товар.

...разделение труда внутри общества опосредствуется куплей и продажей продуктов различных отраслей труда; связь же между частичными работами внутри мануфактуры опосредствуется продажей различных рабочих сил одному и тому же капиталисту, который употребляет их как комбинированную рабочую силу. Мануфактурное разделение труда предполагает концентрацию средств производства в руках одного капиталиста, общественное разделение труда - раздробление средств производства между многими не зависимыми друг от друга товаропроизводителями.

Именно техническое, "мануфактурное" разделение труда делает из трудящегося пролетария, бессмысленное животное со свойственной ему системой ценностей, психологией и местом в общественном производстве, в итоге человек утрачивает контроль за своей трудовой деятельностью, абстрагируется от нее, передает власть над ней другому (капиталисту) и тем самым превращается в быдло.

...Таким образом, посредством отчужденного труда человек порождает не только свое отношение к предмету и акту производства как к чуждым и враждебным ему силам, — он порождает также и то отношение, в котором другие люди находятся к его производству и к его продукту, а равно и то отношение, в котором сам он находится к этим другим людям. Подобно тому как он свою собственную производственную деятельность превращает в свое выключение из действительности, в кару для себя, а его собственный продукт им утрачивается, становится продуктом, ему не принадлежащим, точно так же он порождает власть того, кто не производит, над производством и над продуктом. Отчуждая от себя свою собственную деятельность, он позволяет другому человеку присваивать деятельность, ему не присущую.

Одновременно с возникновением новых классов появляются и первые (отражатели материального бытия) социалисты-утописты - Томас Мор, Томмазо Кампанелла, а далее Сен-Симон, Фурье, Оуэн и другие.
Самим своим появлением это мысленное, идеальное выражение материального бытия доказало произошедшее коренное изменение в общественном производстве.
Наряду с этим возникла необходимость объяснить новые производственные отношения, такой общественной наукой стала политическая экономия.

Разберешь этот вопрос, - поймешь все остальное, в т.ч. сможешь безошибочно разделить наше действительное общество на классы (и соответственно имманентно присущие каждому из них определенные интересы).

[А. Ю. Экономов]

С сожалением должен заметить, что это самое законодательство было жестко отделено от исполнительной власти, со всеми вытекающими  (фактически, произволом и неподконтрольностью).

Напоминаю Маркса:

...жесткое разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную на практике приводит прежде всего к резкому снижению роли парламента (законодателей) и к фактическому господству исполнительной власти в государстве и обществе в лице многочисленной и привилегированной армии чиновников. Именно в руках последней сосредоточены непосредственные рычаги управления, принудительные механизмы и материальные ресурсы. Законодатели же не в состоянии полноценно контролировать их деятельность...

Сталин перечеркнул один из важнейших принципов марксизма в вопросе организации государства, жестко разграничив законодательную и исполнительную власти. Разумеется, Сталин перечил классикам и Ленину не только по этому, но и по многим другим, основополагающим вопросам организации и строительства социализма.

В предисловии к 1-му изданию “Капитала” Маркс пишет: “Предметом моего исследования является капиталистический способ производства. Классической страной капитализма является Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов. Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране картину её собственного будущего”.

Здесь вроде бы мысль о “столбовой дороге” цивилизации, т.е. путь, по которому должны пройти все страны. О.В. Куусинен (1881-1964), видный деятель Коммунистической партии и Советского государства, в своём труде “Основы марксизма-ленинизма” (1960) так и пишет: “Все народы проходят... один и тот же путь. Общества развиваются, последовательно проходя социально-экономические формации, согласно определенным законам”.

Между тем Маркс предупреждал, что он пишет для пролетариата Запада. В 1877 году он послал в редакцию журнала “Отечественные записки” (это русский литературный и общественно-политический ежемесячный журнал, издававшийся в Ленинграде Н.А. Некрасовым, М.И. Салтыковым-Щедриным и Г.З. Елисеевым; после смерти Некрасова в 1877 году вместо него в редакцию вошёл Н.К. Михайловский) письмо, в котором протестовал против превращения русскими марксистами его “западной” теории в теорию общего пути, по которому “роковым образом обречены идти все народы”.  Письмо это было опубликовано в 1888 году (Маркс умер в 1883) в одном из частных малоизвестных изданий. В нём Маркс обещал переработать 1-ю главу “Капитала” специально для русского читателя. Сделал он это или нет, неизвестно (публикаций нет).

[А. Ю. Экономов]

И никакого разделения ветвей власти в СССР не было, ибо вся полнота власти еще со времен Ленина была сосредоточена в руках ЦК и Политбюро партии. Все остальные ветви были исполнительными. Исполнительной ветвью была и сама партия.

И Ленин считал такое положение дел в принципе нормальным для длительного периода времени?

[Артем Александрович]

Воу, воу, полехче....
Не было в СССР разделения властей?

Конституция 1936 года:
32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.

64.  Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР.

[Хендар]

Ну вот спорь с этим пидорасом.
А директивным органом в СССР был Съезд партии. И была статья Конституции, которая закрепляла директивную роль партии. Было наконец практика, при которой партийное слово было законом на всех уровнях.
И я не говорю даже о Сталине, достаточно вспомнить Хрущева, который велел придать обратную силу уголовному закону по, в общем, пустяшному поводу. Что немедля и было сделано. Или вспомнить еще Андропова, который велел ментам отлавливать на улицах и в магазинах прогульшиков.
Эконом, ты мне еврейских вопросов не задавай. Да, Ленин считал такое положение, когда
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только  через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.) посредством государственного при СНК ВЧК -
 ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т.37, с. 174.
единственно возможным и правильным вплоть до полного коммунизма:
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» - Ленин, т.  39, с. 279.
Ты об этом не знал?!

[Артем Александрович]

Воу, воу, полехче....
Не было в СССР разделения властей?

Конституция 1936 года:
32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.

64.  Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР.

Даже так, ибо все познается в сравнении:

Конституция 1918 года:
31. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов является высшим законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.

Конечно, нужно еще добавить подотчетность СНК при Ленине Съезду Советов, которые Сталин конечно же убрал, заменив непрямые выборы всеобщими, изменив избирательную единицу и т.д. и т.п. Однако, обо всем этом я уже писал и не раз.

Здесь главное вычленить именно вопрос о жестком разделении властей, указать на мнение классиков по данному вопросу и то, что закрепил  Сталин в своей конституции.

[А. Ю. Экономов]

Воу, воу, полехче....
Не было в СССР разделения властей?

Конституция 1936 года:
32. Законодательная власть СССР осуществляется исключительно Верховным Советом СССР.

64.  Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР.

Конституция 1936 г. провозгласила победу социализма в СССР. Закреплялось руководящее положение Коммунистической партии, ставшей монополистом в системе государственного управления. Создание других политических партий не запрещалось, но на деле это было невозможно.

[А. Ю. Экономов]

Да, Ленин считал такое положение, когда
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только  через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.) посредством государственного при СНК ВЧК -
 ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т.37, с. 174.
единственно возможным и правильным вплоть до полного коммунизма:
«

И где же ответ на мой вопрос?   Я ведь не о диктатуре пролетариата спрашивал...

[Хендар]

Ну вот спорь с этими пидорасами.
А директивным органом в СССР был Съезд партии. И была статья Конституции, которая закрепляла директивную роль партии. Было наконец практика, при которой партийное слово было законом на всех уровнях.
И я не говорю даже о Сталине, достаточно вспомнить Хрущева, который велел придать обратную силу уголовному закону по, в общем, пустяшному поводу. Что немедля и было сделано. Или вспомнить еще Андропова, который велел ментам отлавливать на улицах и в магазинах прогульшиков.
Эконом, ты мне еврейских вопросов не задавай. Да, Ленин считал такое положение, когда
диктатура пролетариата осуществляется не иначе, как только  через Коммунистическую партию ( т. 43, с. 41-43, 21 г.) посредством государственного при СНК ВЧК -
 ЧК осуществляют непосредственно диктатуру пролетариата.... - т.37, с. 174.
единственно возможным и правильным вплоть до полного коммунизма:
«Социализм есть уничтожение классов. ... Диктатура будет не нужна, когда исчезнут классы. Они не исчезнут без диктатуры пролетариата…» - Ленин, т.  39, с. 279.
Ты об этом не знал?!

[А. Ю. Экономов]

...достаточно вспомнить Хрущева, который велел придать обратную силу уголовному закону по, в общем, пустяшному поводу. Что немедля и было сделано.

И это крайне печально.

[Хендар]

Для буржуйчиков это печально, но для пролетариев это справедливо, ибо позволило покарать преступника. Печально было, если бы преступник ушел от возмездия.
Но не в этом же дело. Дело ведь в том, что пидорас АА этих фактов не может не знать. И он сознательно и нагло брешет, и брешет постоянно. Ледоруб в отношение таких - это торжество пролетарского закона.