Какой социализм "правильный"?

[antipod]

Опять все засрали.
Ваши комменты, уроды, еще раз показали, что списочный способ вашей нейтрализации - от сионки до гучки сприветом августа - диктатурой пролетариата имеет все основания - ничего кроме лжи противопоставить рабочему классу вы не способны. Ложь в интересах капитала ваш основной и природный инстинкт как интеллигенции. Поэтому проверенный практикой на основе ОГПУ (НКВД) ленинский подход к вам как "мозгу нации из гавна" в полной мере сохраняет свою силу и сегодня и на перспективу.
Ну а пролетариев я могу поздравить, что сегодня они могут в полном объеме реализовать научные выводы Маркса и Ленина и бороться за новый социализм - социализм ХХI века, простой и эффективный, т.е. без рынка и денег и, соответственно, без кризисов и воровства, использующий в интересах рабочего класса все научно-технические достижения капитализма.
Итак, товарищи,  у нас при социализме все запланированные нами к производству потребительские стоимости измерены в трудочасах,  в этих же часах измерен и труд каждого из трудящихся. Одновременно с помощью инета и других технических средств созданы связи всех со всеми. И нам ничто не будет мешать составлять план производства ширпотреба на основе прямых заказов граждан. Естественно, с отстегиванием на производство заказанного товара необходимой суммы своих трудочасов.
Отмечу, чем трудочасы отличаются от денег - они не участвуют в обороте, они как билет в кино - прошел в зал, и контролер на входе его порвал. Оплатил производство "товара", и трудочасы исчезли, оставив лишь отметку в архивах для контрольных органов.
Гучке замечу в скобках, что пролетариат многомиллиардных масс Азии и  Латинской Америки еще только начинает создаваться, а дни капиталистических США уже сочтены, так что 30 млн рабочих для руководства и строительством социализма в США вполне хватит.
Кроме того, нет научных данных, что число пролетариев в США существенно сократилсь за последние 50 лет.

какой-то, выжившей из ума тип,несет бред, совершенно не  знающий, что в США число пролетариев сократилось до нуля. Так называемые пролетарии получают зарплату, равную профессорам в университетах; их зарплата в 5 раз больше наших рабочих, а условия труда не сравнимы с нашими. Дни США не сочтены,а продлятся дольше нашего бардака; и этот "писатель"скончается раньше,чем его карканье насчет США осуществится.

[Хендар]

Теперь у этого начались схватки живота и рвота.
Надо мне застолбить чистый участок разума, пока всю страницу не заблевали.
Ваши комменты, уроды, еще раз показали, что списочный способ вашей нейтрализации - от сионки до гучки сприветом августа - диктатурой пролетариата имеет все основания - ничего кроме лжи противопоставить рабочему классу вы не способны. Ложь в интересах капитала ваш основной и природный инстинкт как интеллигенции. Поэтому проверенный практикой на основе ОГПУ (НКВД) ленинский подход к вам как "мозгу нации" из гавна в полной мере сохраняет свою силу и сегодня и на перспективу.
Ну а пролетариев я могу поздравить, что сегодня они могут в полном объеме реализовать научные выводы Маркса и Ленина и бороться за новый социализм - социализм ХХI века, простой и эффективный, т.е. без рынка и денег и, соответственно, без кризисов и воровства, использующий в интересах рабочего класса все научно-технические достижения капитализма.
Итак, товарищи,  у нас при социализме все запланированные нами к производству потребительские стоимости измерены в трудочасах,  в этих же часах измерен и труд каждого из трудящихся. Одновременно с помощью инета и других технических средств созданы связи всех со всеми. И нам ничто не будет мешать составлять план производства ширпотреба на основе прямых заказов граждан. Естественно, с отстегиванием на производство заказанного товара необходимой суммы своих трудочасов.
Отмечу, чем трудочасы отличаются от денег - они не участвуют в обороте, они как билет в кино - прошел в зал, и контролер на входе его порвал. Оплатил производство "товара", и трудочасы исчезли, оставив лишь отметку в архивах для контрольных органов.
Гучке замечу в скобках, что пролетариат многомиллиардных масс Азии и  Латинской Америки еще только начинает создаваться, а дни капиталистических США уже сочтены, так что 30 млн рабочих для руководства и строительством социализма в США вполне хватит.
Кроме того, нет научных данных, что число пролетариев в США существенно сократилсь за последние 50 лет.

[Хендар]

Продолжим однако.
Приведенная выше Марксова схема современного механизма реализации формы общественной собственности на средства производства позволяет устранить известное противоречие общественного и личного, планового и индивидуального.
При капитализме проблема индивидуального снимается конкуренцией производящих фирм, которые предлагают индивиду (покупателю) рыночный развал своих товаров. При этом практически исключается планирование частного производства, поскольку частный производитель не знает, что купит индивид и что и по какой цене предложит этому индивиду конкурирующие фирмы со всего мира. Причем, инет позволяет покупателю изучать рыночный развал товаров и покупать любой из них буквально не выходя из дома – за столом своего ПК, заказывая уже и в России хлеб из Бельгии, а укропчик с Украины.
Социализм сегодня позволяет применять все эти развитые капитализмом прекрасные технологии непосредственно к плановому социалистическому производству.
Думайте...

[Добрыня Никитич]

какой-то, выжившей из ума тип,несет бред, совершенно не  знающий, что в США число пролетариев сократилось до нуля. Так называемые пролетарии получают зарплату, равную профессорам в университетах; их зарплата в 5 раз больше наших рабочих, а условия труда не сравнимы с нашими. Дни США не сочтены,а продлятся дольше нашего бардака; и этот "писатель"скончается раньше,чем его карканье насчет США осуществится.

Причем этот бред о США имеет массовый характер. Переубедить совковых бредунов невозможно никаким путем. А это - субъективная убежденность - и есть доказательство того, что они бредят.

[Хендар]

Ваше возмущение так понятно, г-да.
Продолжим однако.
Приведенная выше Марксова схема современного механизма реализации формы общественной собственности на средства производства позволяет устранить известное противоречие общественного и личного, планового и индивидуального.
При капитализме проблема индивидуального снимается конкуренцией производящих фирм, которые предлагают индивиду (покупателю) рыночный развал своих товаров. При этом практически исключается планирование частного производства, поскольку частный производитель не знает, что купит индивид и что и по какой цене предложит этому индивиду конкурирующие фирмы со всего мира. Причем, инет позволяет покупателю изучать рыночный развал товаров и покупать любой из них буквально не выходя из дома – за столом своего ПК, заказывая уже и в России хлеб из Бельгии, а укропчик с Украины.
Социализм сегодня позволяет применять все эти развитые капитализмом прекрасные технологии непосредственно к плановому социалистическому производству.
Думайте...

[Добрыня Никитич]

Ваше возмущение так понятно, г-да.
Продолжим однако.
Приведенная выше Марксова схема современного механизма реализации формы общественной собственности на средства производства позволяет устранить известное противоречие общественного и личного, планового и индивидуального.
При капитализме проблема индивидуального снимается конкуренцией производящих фирм, которые предлагают индивиду (покупателю) рыночный развал своих товаров. При этом практически исключается планирование частного производства, поскольку частный производитель не знает, что купит индивид и что и по какой цене предложит этому индивиду конкурирующие фирмы со всего мира. Причем, инет позволяет покупателю изучать рыночный развал товаров и покупать любой из них буквально не выходя из дома – за столом своего ПК, заказывая уже и в России хлеб из Бельгии, а укропчик с Украины.
Социализм сегодня позволяет применять все эти развитые капитализмом прекрасные технологии непосредственно к плановому социалистическому производству.
Думайте...

Вот и договорился теоретик, как должно быть при"правильном социализме": капитализм все производит, а социализм по компьютеру (без опасного телесного контакта) все покупает у капитализма. Это в свете марксизма-ленинизма смотрится прямо как Устная Тора.

[Strannik]

Итак, товарищи,  у нас при социализме все запланированные нами к производству потребительские стоимости измерены в трудочасах,  в этих же часах измерен и труд каждого из трудящихся. Одновременно с помощью инета и других технических средств созданы связи всех со всеми. И нам ничто не будет мешать составлять план производства ширпотреба на основе прямых заказов граждан. Естественно, с отстегиванием на производство заказанного товара необходимой суммы своих трудочасов.

Традиционный идиотизм и прожектерство марксистов. Во первых, производство одного и того же продукта в разных условиях требует различных затрат труда. Вырастить укропчик за полярным кругом или в теплом Краснодарском крае две большие разницы. Замерить все затраты  и затем усреднить их для каждой позиции по всем производителям, а их миллионы позиций и производителей - нереальное дело.
Во вторых, даже если создать базу заказов, то в соц экономике перестроить производство под товар, который не был запланирован - нереальное дело.  Все уже запланировано на 5 лет, новые фонды никто не даст, а старые планы никто не отменит.

[Август]

Пролетариат – это самый низший, подвергающийся беспощадной эксплуатации и угнетению, слой современного общества. Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу собственникам средств производства (капиталистам) и производить для них разнообразные товары (материальные предметы). 

Сударь Чубайс оказывается самый натуральный пролетарий, т.к. он "лишены своих собственных средств производства" и вынужден "продавать свою рабочую силу собственникам средств производства (капиталистам)".

Как возник пролетариат?
Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине XVIII века и после этого повторилась во всех цивилизованных странах мира. Эта революция была вызвана изобретением паровой машины, различных прядильных машин, механического ткацкого станка и целого ряда других механических приспособлений. Эти машины, которые стоили очень дорого и поэтому были доступны только крупным капиталистам, изменили весь существующий до тех пор способ производства и вытеснили прежних рабочих, ибо машины изготовляли товары (материальные предметы. – Авт.) дешевле и лучше, чем могли их сделать рабочие с помощью своих несовершенных прялок и ткацких станков. Таким путём эти машины отдали промышленность целиком в руки крупных капиталистов и совершенно обесценили ту ничтожную собственность, которая принадлежала рабочим (инструменты, ткацкие станки и т. д.), так что капиталисты вскоре всё захватили в свои руки, а у рабочих не осталось ничего. Тем самым в области изготовления тканей введена была фабричная система. – Как только был дан толчок к введению машин и фабричной системы, последняя быстро распространилась и во всех остальных отраслях промышленности, особенно в области набивки тканей, в книгопечатании, в гончарном производстве и в производстве металлических изделий. Труд стал всё больше и больше разделяться между отдельными рабочими, так что рабочий, который раньше выполнял всю работу (по изготовлению материальных благ. – Авт.) целиком, теперь стал делать только часть её. Это разделение труда позволило изготовлять продукты (материальные предметы. – Авт.) быстрее, а потому и дешевле. Оно свело деятельность каждого рабочего к одному какому-нибудь, весьма простому, повторяющемуся, механическому приёму, который с таким же успехом, и даже значительно лучше, мог выполняться машиной. Таким путём все эти отрасли промышленности, одна за другой, подпали под власть пара, машин и фабричной системы, точно так же, как это имело место в прядильном и ткацком производстве. Но тем самым они целиком переходили в руки крупных капиталистов, и рабочие также и здесь лишались последних остатков своей самостоятельности» (см. Ф. Энгельс, «Принципы коммунизма» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 4, изд. 2-е, стр. 322-323]).

Оказывается, если предприятие не оснащено паровой машиной, то работники такого предприятия не являются пролетариатом.
Очевидно, на мануфактурах Голландии работали свободные собственники.
А вот интересно, кто-же работал на заводах Демидова, если у них паровые начали использоваться в конце XIX века?
Что же касается разделения труда, то оно появилось ещё в эпоху Великой Римской империи, как и мануфактуры.
Кстати, и стандартизация тоже.

[Хендар]

Традиционный идиотизм и прожектерство марксистов. Во первых, производство одного и того же продукта в разных условиях требует различных затрат труда. Вырастить укропчик за полярным кругом или в теплом Краснодарском крае две большие разницы. Замерить все затраты  и затем усреднить их для каждой позиции по всем производителям, а их миллионы позиций и производителей - нереальное дело.
Во вторых, даже если создать базу заказов, то в соц экономике перестроить производство под товар, который не был запланирован - нереальное дело.  Все уже запланировано на 5 лет, новые фонды никто не даст, а старые планы никто не отменит.

- так, начал возникать процесс, напоминающий мыслительный.
А зачем усреднять. Это при капитализме для определения стоимости товара, усредняют его цену за определенный период в определенном регионе. А при социализме ты проработал 7 часов, тебе их и записали на твой счет. Правда, ты при этом должен выполнить план, т.е., если ты рабочий, произвести производственных операций на 7 часов, согласно технологической карте. Если же ты ИТР, то совместный Совет рабочих и ИТР должен определить, сколько ИТР необходимо на данном производстве, чтобы обеспечить выполнение плана. Мне неоднократно приходилось  сегодня слушать нарекания рабочих, что инженеров у них на производстве в СССР было излишне много. ИТР должны будут доказать рабочим свою необходимость.  
Тут нужно отметить, что мои представления по частностям – это лишь мнение. Его задача показать, что возникающие вопросы не являются неразрешимыми.

Придурку месяцу обязан строго указать, что  давно понятно, что он дурак, так что ему не нужно напоминать об этом постоянно.

[byf59]

- так, начал возникать процесс, напоминающий мыслительный.
...

Да и увас, Хендар, кажется этот процесс с мертвой точки сдвигается потихоньку от расстрелов до формирования потребительского запроса, похоже помогла травка-то немного. Ну посмотрим. Будем воспитывать потихоньку в духе марксизма-ленинизма, т.е. согласно материалистической философии, чтобы без фантазий и очковтирательства.
Вопрос такой: а зачем, собственно называть эти электронные расчетные единицы трудочасами, Хендар? Ведь они по вашим же словам со временем пребывания на работе связаны почти точно также как и советский рубль, разве нет? Ну, давайте чешите репу пока, у меня сегодня день наверно занятый будет. Тоже "станочки" тут всякие подмигивают.

[Gaucho]

Кроме того, нет научных данных, что число пролетариев в США существенно сократилсь за последние 50 лет.

Эти данные в науке не нуждаются ибо наука находит объяснение фактам, а в данном вопросе достаточно только статистических данных. Структура занятости в США хорошо мониторится и официальные данные есть по каждому виду производства, по каждому году и по каждому штату.
Сократилось существенно, и официальные данные имеются. К сожалению ты ввиду малограмотности не умеешь пользоваться англоязычными сайтами, где все это подробно описано и рассчитано. Все данные о сокращении пролетариата ты найдешь (после того как выучишь английский) на сайтах us census bureau www.census.gov и U.S. Bureau of Labor Statistics www.bls.gov.

[Здравосмысл]

Продолжим однако.
Приведенная выше Марксова схема современного механизма реализации формы общественной собственности на средства производства позволяет устранить известное противоречие общественного и личного, планового и индивидуального.
При капитализме проблема индивидуального снимается конкуренцией производящих фирм, которые предлагают индивиду (покупателю) рыночный развал своих товаров. При этом практически исключается планирование частного производства, поскольку частный производитель не знает, что купит индивид и что и по какой цене предложит этому индивиду конкурирующие фирмы со всего мира. Причем, инет позволяет покупателю изучать рыночный развал товаров и покупать любой из них буквально не выходя из дома – за столом своего ПК, заказывая уже и в России хлеб из Бельгии, а укропчик с Украины.
Социализм сегодня позволяет применять все эти развитые капитализмом прекрасные технологии непосредственно к плановому социалистическому производству.
Думайте...

Тут есть одна проблема? Покупатель не знает, что ему надо. Качество товара и потребности покупателя порождает сам производитель. Если покупатель никогда товара не видел - он его и хотеть не может!!! А чтобы товар увидеть - его надо сделать!!! Закон природы неумолим!!!
По этой причине и при социализме будут производиться ненужные товары. Затраты на производство таких товаров - это необходимые издержки, ибо ничего допдлинно наперед знать нельзя, а первый блин всегда комом!!!

[Здравосмысл]

Тут нужно отметить, что мои представления по частностям – это лишь мнение. Его задача показать, что возникающие вопросы не являются неразрешимыми.

Вот именно, брат Хендарий. Как говорили святы отцы - бес кроется в мелочах, то есть в деталях, а стало быть в энтих самых частностях.

[Хендар]

Похоже, у буфика синдром болезни "укропчика" купирован. И в целом, у г-д начали возникать вопросы - а почем, а сколько?
Буфик, почему трудочасы не деньги Маркс через меня уже объяснял - трудочасы не участвуют в обращении - это как билет в кино, при входе его надрывают, и далее в архиве хранится лишь отметка для контрольных органов, если в них возникнет необходимость, что не очевидно, ибо пока неясно, как при такой системе можно воровать.

Эти данные в науке не нуждаются ибо наука находит объяснение фактам, а в данном вопросе достаточно только статистических данных. Структура занятости в США хорошо мониторится и официальные данные есть по каждому виду производства, по каждому году и по каждому штату.
Сократилось существенно, и официальные данные имеются. К сожалению ты ввиду малограмотности не умеешь пользоваться англоязычными сайтами, где все это подробно описано и рассчитано. Все данные о сокращении пролетариата ты найдешь (после того как выучишь английский) на сайтах us census bureau www.census.gov и U.S. Bureau of Labor Statistics www.bls.gov.

Э нет, милочка, так научные статьи не пишут. В них приводят точную ссылку с указанием страниц, где описан факт. Так что давай конкретику - у меня нет свободного времени делать за тебя твою работу. тем более, что ты, в отличие от меня, тут как раз работаешь.

[Gaucho]

Тут есть одна проблема? Покупатель не знает, что ему надо. Качество товара и потребности покупателя порождает сам производитель. Если покупатель никогда товара не видел - он его и хотеть не может!!! А чтобы товар увидеть - его надо сделать!!! Закон природы неумолим!!!
По этой причине и при социализме будут производиться ненужные товары. Затраты на производство таких товаров - это необходимые издержки, ибо ничего допдлинно наперед знать нельзя, а первый блин всегда комом!!!

Это чушь. Автомобиль был создан для того чтобы удовлетворить уже имевшуюся потребность людей быстро перемещаться, что лошади уже не могли удовлетворить. Холодильник был создан потому что потребность в холодном месте для хранения продуктов возникла тогда когда никаких холодильников никто не видел.
Лично у меня еще лет 30 назад была потребность в видеотелефонной связи - чтобы видеть того с кем разговариваешь. Тогда ничего подобного не было и никто такого не видел. Эту мою потребность удовлетворили только в 21 веке когда появился скайп. Так что сначала возникает потребность, а затем ее удовлетворяют.

[Strannik]

Это чушь. Автомобиль был создан для того чтобы удовлетворить уже имевшуюся потребность людей быстро перемещаться, что лошади уже не могли удовлетворить. Холодильник был создан потому что потребность в холодном месте для хранения продуктов возникла тогда когда никаких холодильников никто не видел.
Лично у меня еще лет 30 назад была потребность в видеотелефонной связи - чтобы видеть того с кем разговариваешь. Тогда ничего подобного не было и никто такого не видел. Эту мою потребность удовлетворили только в 21 веке когда появился скайп. Так что сначала возникает потребность, а затем ее удовлетворяют.

Не нужно делать категорические выводы на частных примерах. И так бывает и эдак. Абсолютное большинство людей в середине прошлого века не подозревало, что им понадобятся и сотовые телефоны и персональные компьютеры и многие другие технические новшества, которые появились за полвека. Не было техники не было и заявок на нее. Человек издавна пользовался книгой, отпечатанной на бумаге и не подозревал, что с появлением электронных книг он в кармане может носить библиотеку в сотни тысяч томов.

[Хендар]

Тут есть одна проблема? Покупатель не знает, что ему надо. Качество товара и потребности покупателя порождает сам производитель. Если покупатель никогда товара не видел - он его и хотеть не может!!! А чтобы товар увидеть - его надо сделать!!! Закон природы неумолим!!!
По этой причине и при социализме будут производиться ненужные товары. Затраты на производство таких товаров - это необходимые издержки, ибо ничего допдлинно наперед знать нельзя, а первый блин всегда комом!!!

- при капитализме задача производства  продать, а при социализме удовлетворить при минимальных затратах. Поэтому ежели жопа не требует штанов, а общество не против ее видеть, то пусть гр-н ходит в господнем. В этом вопросе социализм и капитализм диаметрально противоположны, и поскольку при социализме не продают, то и реклама ему не нужна. Ее в СССР и не было.
Но, конечно, при составлении заказов и в интернете и салонах-магазинах должны иметься образцы того, что промышленность может произвести. Более того, заказчики могут вносить свои коррективы в эти образцы и требовать изготовить ему, например, трусы с како-нить "рюшечкой". Это мы уже когда-то обсуждали. Если это требование будет достаточно массово подержано, почему не сделать с "рюшечкой". Тут огромное море возможностей, включая рейтинговое голосование по предлагаемым образцам.
Однако глвное отличие социалистического человека, от капиталистического в том, что последний проявляется в имеющемся у него товарах (вещах) - машине, доме, жены, любовницы, счете в банке и т.п., - вещи для него, как ордена для военного - например, зав. отделом не имеет права ездить на москвича - ему положен мерс - гучка уточнит какой.  А первый, соцалистический, - в своем, т.с., голом естестве как материальном, так и духовном - он ценен не вещами при нем, а сам, какой он есть, каким он себя сотворил, как выразился по этому поводу Маркс, без всякого наперед заданного масштаба.

[Gaucho]

Так что давай конкретику - у меня нет свободного времени делать за тебя твою работу. тем более, что ты, в отличие от меня, тут как раз работаешь.

Да что тебе толку давать - ты же не умеешь с ними обращаться. Образованный человек бы на твоем месте моментально получил нужные данные.

Ну вот ссылка - только тебе она не по силу. http://www.bls.gov/webapps/legacy/cpsatab13.htm

На этой странице ты сам выбираешь нужные параметры поиска и база данных генерирует для тебя таблицу по годам. Вот например база сгенерировала данные за 30 лет.

Общее число работников.



Профессионалы (квалифицированные специалисты, интеллигенция)



Сервис.



Фермеры и рыбаки (обрати внимание на сезонные изменения - эта база данный учитывает численность на каждый месяц. Высочайшая точность).



Промышленное производство.



Чего еще надо? Для получения процентной доли раздели цифру 2013 года на увеличение населения США (а оно увеличилось раза в полтора). Так что в процентном отношении сегодня в США в промышленности занято примерно в полтора раза меньшая доля населения чем в 1983.

[Gaucho]

Структура труда в США.



Страна обслуги. 

А что такое сегодняшний пролетариат - это группа работников оказывающих производственные услуги интеллигенции в переходный период к всеобщей автоматизации. Временный класс временно созданный по причине временной производственной необходимости.  +@>

[Хендар]

Да что тебе толку давать - ты же не умеешь с ними обращаться. Образованный человек бы на твоем месте моментально получил нужные данные.
Ну вот ссылка - только тебе она не по силу. http://www.bls.gov/webapps/legacy/cpsatab13.htm
На этой странице ты сам выбираешь нужные параметры поиска и база данных генерирует для тебя таблицу по годам. Вот например база сгенерировала данные за 30 лет.
Общее число работников.

Профессионалы (квалифицированные специалисты, интеллигенция)

Сервис.

Фермеры и рыбаки (обрати внимание на сезонные изменения - эта база данный учитывает численность на каждый месяц. Высочайшая точность).

Промышленное производство.

Чего еще надо? Для получения процентной доли раздели цифру 2013 года на увеличение населения США (а оно увеличилось раза в полтора). Так что в процентном отношении сегодня в США в промышленности занято примерно в полтора раза меньшая доля населения чем в 1983.

- тут нет главного -  данных о рабочих.  
Что до твоей "страны обслуги",  то ведь она у тебя в стоимостном выражении, что означает лишь, что капитал хорошо платит своим лакеям. Из-за чего ты тут  и дерешь глотку за капитализм. Плати безработным, как менеджерам, и у тебя страна на 99% станет страной безработных.
И кривые походят на рисованные - очень уж они какие-то "правильные" , тогда как общественная жизнь полна зигзагов.
Но пока не будем на эту тему отвлекаться.