Какой социализм "правильный"?

[Август]

Меня мучает вопрос, что именно будет толкать прогресс при социализме, то есть что именно будет формировать конкретные потребности человека. Абстрактные потребности понятно откуда берутся, а вот конкретные воплощения в вещах и услугах не понятно откуда брать.

Социализм и прогресс несовместимы

[Здравосмысл]

Социализм и прогресс несовместимы

Это голословно. Какие ваши доказательства?

[Хендар]

Дуремар, ты сосешь проблему из пальца.
НТП при капитализме стимулируется в принципе просто.  Талантливые головы  дает нам господь наш милостивый. Головы думают и открывают, хоть их за это совсем недавно жарили на кострах.  Все изменилось с приходом к власти буржуев. Капиталист быстро сообразил, что внедрение открытия, т.е. производство на его основе нового товара - машины, паровоза, самолета, лекарства  оружия и т.п., сулит баснословную прибыль. И он начал вкладывать в науку деньги и внедрять ее результаты. Процесс, т.е. НТП, пошел в ускоренном темпе. В итоге, он создал такие средства производства, которыми стало невозможно управлять на основе частной собственности. Наступил социализм, который, выражая волю рабочих, начал бесплатно удовлетворять их и всего остального населения тягу к знаниям. Число думающих голов еще больше возросло, и они начали массово требовать реализации плодов своих дум и  раздумий  и стучать во все двери и писать письма в Политбюро - это же было в СССР самым явным образом - маньяки-изобретатели даже убивали "ретроградов" в их кабинетах. Серьезной проблемой стал вопрос, как отбиться от образованных придурков. Вспомни, знаменитый способ лечения рака с помощью акульего мяса, который вогнал в глухую оборону медицинских академиков, безуспешно пытавшихся объяснить толпе, что все это полная туфта.
Тут ваще огромная проблема для человечества, ибо науку и НТП двигают штучные гении, а таланты им даже мешают - путаются под ногами, завидуют и интригуют. Ну а рядовые граждане просто пучат глазки  и не могут понять, какого такого еще бога Хиггса открыли яйцеголовые. Нах он ваще нужен, когда уже и так богов с избытком. Но их уже никто не слушает - яйцеголовые рулят и сосут бюджеты граждан. Теперь вот еще и астероиды на нашу голову начали падать. Счас набежит толпа спасателей человечества и перво-наперво потребут черной икры.

[Август]

Это голословно. Какие ваши доказательства?

Давай определимся с термином "прогресс".
Чтобы не терять время, возьму определение из словаря Брокгауза и Ефрона:
"Прогресс, постепенное совершенствование культурной и социальной жизни человечества. Понятие П. представляет идею нового времени (впервые ясно формулировано Тюрго 1750), в противоположность старым верованиям о постоянном удалении человечества от золотого века или о вечном круговороте периодич. улучшения и ухудшения. "

[Артем Александрович]

Между делом, Хендару мнение Ленина о роли и опыте ПК в русской революции (том 31):

Рабочие своим классовым инстинктом поняли, что в революционное время им нужна совсем иная, не только обычная организация, они правильно встали на путь, указанный опытом нашей революции 1905 года и Парижской Коммуны 1871 года, они создали Со¬вет рабочих депутатов, они стали развивать, расширять, укреплять его привлечением солдатских депутатов и, несомненно, депутатов от сельских наемных рабочих, а затем (в той или иной форме) от всей крестьянской бедноты.

...Но, спрашивается, что должны делать Советы рабочих депутатов? Они «должны рассматриваться, как органы восстания, как органы революционной власти», — писали мы в № 47 женевского «Социал-Демократа» 13 октября 1915 года. Это теоретическое положение, выведенное из опыта Коммуны 1.871 года и русской революции 1905 года, должно быть пояснено и конкретнее развито на основе практических указаний именно данного этапа именно данной революции в России.

[Артем Александрович]

О народной милиции

...когда рабочие и весь народ настоящей массой возьмутся за дело практически, они во сто раз лучше разработают и обставят его, чем какие угодно теоретики. Я не предлагаю «плана», я хочу только иллюстрировать свою мысль.
В Питере около 2 миллионов населения. Из них более половины имеет от 15 до 65 лет. Возьмем половину — 1 миллион. Откинем даже целую четверть на больных и т. п., не участвующих в данный момент в общественной службе по уважительным причинам. Остается 750 000 человек, которые, работая в милиции, допустим, 1 день из 15 (и продолжая получать за это время плату от хозяев), составили бы армию в 50 000 человек.
Вот какого типа «государство» нам нужно!
Вот какая милиция была бы на деле, а не на словах только, «народной милицией».
Вот каким путем должны мы идти к тому, чтобы нельзя было восстановить ни особой гестапо, ни особой, отдельной от народа, армии.

...Такая милиция была бы исполнительным органом «Советов рабочих и солдатских депутатов», она пользовалась бы абсолютным уважением и доверием населения, ибо она сама была бы организацией поголовно всего населения. Такая милиция превратила бы демократию из красивой вывески, прикры¬вающей порабощение народа капиталистами и издевательство капиталистов над наро¬дом, в настоящее воспитание масс для участия во всех государственных делах.

...привлекая к подобным делам поголовно всех взрослых женщин. А не привлекая женщин к общественной службе, к милиции, к политической жизни, не вырывая женщин из их отупляющей домашней и кухонной обстановки, нельзя обеспечить настоящей свободы, нельзя строить даже демократии, не говоря уже о социализме.

[Здравосмысл]

Дуремар, ты сосешь проблему из пальца.
НТП при капитализме стимулируется в принципе просто.  Талантливые головы  дает нам господь наш милостивый. Головы думают и открывают, хоть их за это совсем недавно жарили на кострах.  Все изменилось с приходом к власти буржуев. Капиталист рано или поздно сообразил, что внедрение открытия, т.е. производство на его основе нового товара - машины, паровоза, самолета, лекарства  оружия и т.п. сулит баснословную прибыль. И он начинает вкладывать в науку деньги и внедрять ее результаты. Процесс, т.е. НТП, пошел в ускоренном темпе. В итоге, он создал такие средства производства, которыми стало невозможно управлять на основе частной собственности. Наступил социализм, который выражая волю рабочих, начал бесплатно удовлетворять их и всего остального населения тягу к знаниям. Число думающих голов еще больше возросло, они начали массово требовать реализации плодов своих дум и  раздумий  и стучать во все двери и писать письма в Политбюро - это же было в СССР самым явным образом - "ретроградов" даже убивали в кабинетах. Серьезной проблемой стал вопрос, как отбиться от образованных придурков. Вспомни, знаменитый способ лечения рака с помощью акульего мяса, который вогнал в глухую оборону медицинских академиков, безуспешно пытавшихся объяснить толпе, что все это полная туфта.
Тут ваще огромная проблема для человечества, ибо науку и НТП двигают штучные гении, а таланты им даже мешают - путаются под ногами, завидуют и интригуют. Ну а рядовые граждане просто пучат глазки  и не могут понять, какого такого еще бога Хиггса открыли яйцеголовые. Нах он ваще нужен, когда уже и так богов с избытком. Но их уже никто не слушает - яйцеголовые рулят и сосут бюджеты граждан. Теперь вот еще и астероиды на нашу голову начали падать. Счас набежит толпа спасателей человечества и перво-наперво потребут черной икры.

Чего то ты тут сумбурно - непонятное высказал!!! Не у тебя тут ответа на вопрос ЧТО!!!

[Хендар]

Троцкистскому уроду, между делом, замечу, что Ленин на основании практического опыта позднее полностью отказался от гибельного опыта ПК. Соответственно, изменились и оценки. Это многократно мною конкретно было показано в ходе разоблачения лжи еще одного троцкистского урода - сионки-троцкой.

[Хендар]

Меня мучает вопрос, что именно будет толкать прогресс при социализме, то есть что именно будет формировать конкретные потребности человека. Абстрактные потребности понятно откуда берутся, а вот конкретные воплощения в вещах и услугах не понятно откуда брать.

- я оветил на все твои вопрос - толкать прогрес при социализме будут талантлвые образованные головы трудящихся, массово приобщенные к знаниям при социализме. Они будут предлагать свои открытия и разработки народным массам, которые либо непосредственно, либо через органы власти, скоре всего, совместно, будут давать "добро" на внедрение тех из них, которые они найдут наиболее нужными на данный момент.
При капитализме "добро" дает капитал в своей погоне за прибылью, при социализме "добро" дает рабочий класс, удовлетворяя свои потребности. Все просто.
Проблема тут будет лишь в том, что при социализме число предложений далеко превысходит возможности экономики и ресурсов.

[Gaucho]

Гучка, а куда подевались твои графики?

Подозреваю что поскольку эти графики не выложены на сайте постоянно, а сгенерированы базой данных на отдельный запрос, система не хранит их постоянно. В этом случае их следует запросить еще раз и скачать на жесткий диск. Там еще есть опция скачать файл в Excel. Зайди по ссылке и сделай запрос по любой категории работников и по любому интервалу лет, затем сохрани их.

[Strannik]

Троцкистскому уроду, между делом, замечу, что Ленин на основании практического опыта позднее полностью отказался от гибельного опыта ПК. Соответственно, изменились и оценки. Это многократно мною конкретно было показано в ходе разоблачения лжи еще одного троцкистского урода - сионки-троцкой.

Это конечно верно. Ленин, а затем и Сталин на практике сталкивались с конкретными практическими проблемами, при решении которых от кратковременного опыта ПК приходилось отказываться для успешного преодоления проблем. Но все равно, в марксизме оставалось столько дури, что она раз за разом вылезала и после Сталина и ее приходилось преодолевать не по марксистским рецептам.

[Август]

Это конечно верно. Ленин, а затем и Сталин на практике сталкивались с конкретными практическими проблемами, при решении которых от кратковременного опыта ПК приходилось отказываться для успешного преодоления проблем. Но все равно, в марксизме оставалось столько дури, что она раз за разом вылезала и после Сталина и ее приходилось преодолевать не по марксистским рецептам.

Сам марксизм - это и есть дурь.

[Gaucho]

Все непроизводительно трудящиеся наёмные работники, будучи нанятыми капиталистами, для выполнения соответствующих работ, никаких материальных предметов не производят, а значит, и НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Но своим трудом они помогают капиталистам (учителя оболваниванием подрастающего поколения наёмных рабов, врачи лечением наёмных рабов и т. д.) создавать благоприятные условия для беспрерывного выжимания из труда рабочего класса прибавочного труда, приносящего капиталистам прибавочный продукт (=прибавочную стоимость, прибыль). За этот труд капиталисты, являющиеся владельцами всех средств производства, сырья и всех отнятых у рабочего класса произведённых им жизненных средств, выплачивают выше обозначенным непроизводительным наёмным работникам (продавшим капиталистам свою рабочую силу как товар за жизненные средства) заработную плату в деньгах, которые уже были присвоены капиталистами в процессе эксплуатации рабочего класса. А на эту заработную плату в деньгах непроизводительные наёмные работники уже приобретают у капиталистов произведённые рабочим классом и присвоенные капиталистами продукты; помимо этого они получают ещё известную часть продуктов в денежной форме от производительных рабочих, пользующихся их услугами.

Вся эта белиберда легко громится одним фактом, который ты объяснить не можешь.

Доля ВВП полученная в сервисе (то есть все услуги проданные внутри границ США) более чем вдвое превышает долю ВВП из производства. Это значит что всех абсолютно денег которые присвоила производственная буржуазия плюс всех абсолютно денег выплаченных в зарплату производственным рабочим хватило бы на оплату максимум половины произведенных в стране услуг. Даже при невозможном условии что никто из буржуазии и пролетариев не покупал бы ни одного произведенного товара, а все бабки направили только на покупку услуг (что понятно невозможно).  +@>

В 2012 году в США было продано материальных продуктов в сумме на 4,453 триллиона долларов, а услуг продано на 10,116 трлн.    

Так откуда взялись деньги, на которые куплены услуги?  Очевидно, что если бы прибыль буржуев сервиса происходила бы из производства материальных продуктов, она бы никак не могла ее превысить, да еще и более чем вдвое.

Вот так и раскрылась тупость постороннего.

[Хендар]

Подозреваю что поскольку ...

- я подозреваю, что графики ты, будучи лжецом, просто нарисовал. Позднее разберусь.
Сранику. Марксизм в части социализма предельно простое и понятное рабочим учение - берите полную власть и собственность в свои руки и действуйте в своих интересах.   Вот и вся "дурь".  Понятно, что для буржуев и их лакеев марксизм - это не просто дурь, это смерть.
Другое дело, что условия, при которых Ленину, а затем и Сталину пришлось руководить строительством социализма были исключительно сложными, но товарищи справились, а пролетарии их поняли и поддержали. Так шо, буржуйские гады, не переживайте, - пролетарии  справятся и теперь. Теперь все проще.
Я как раз хотел бы продолжить, помолясь, излагать марксистское понимание распределения при социализме.
Что до "опыта" ПК, то вспоминать сегодня о нем просто нелепо. Надо же понимать, что Ленину в условиях пролетарского  и сугубо практичного и притом антисемитского населения России нельзя было прямо ссылаться на Маркса и его теорию. Поэтому, на первых порах, Ленин сделал упор на "опыт ПК", где рабочие хотя и потерпели поражение, но их было мало, а врагов море. Россия же огромна, и пролетариев и крестьян-бедняков  в ней море, а враги заняты войной между собой. Так что у вас, мол, получится. Потом, когда "процесс пошел", о гибельном опыте ПК тихо забыли и действовали так, как научила революционная практика России, т.е. прямо противоположно "опыту ПК. И победили всех врагов.

[Strannik]

Я как раз хотел бы продолжить, помолясь, излагать марксистское понимание распределения при социализме.

Это нам хорошо знакомо.

Распределяй и властвуй.

[Gaucho]

К сожалению человек устроен так, что любая вещь (вилка, ложка, чашка, телефон, трусы  или автомобиль) в человеческом обществе появляется как предмет роскоши, излишество, вариант извращения, игрушка для праздного ума, которая неумолимо и неизбежно превращается со временем в предмет насущной необходимости, без коего немыслимо самое существование культурного человека.

Да не человек так устроен, а есть объективные законы развития общества, которые это предопределяют. А законы как известно не зависят от воли ни отдельного человека, ни группы людей. Они объективны. То что ты описал выше - это один из таких законов. Для нормального равзвития общества оно должно быть построено таким образом, чтобы обеспечивать выполнение законов, а не пытаться их изменить. Законы на то и законы, что они объективно неизменимы.

Например, один из таких законов:

В. И. Ленин сделал вывод о том, что «развитие капитализма неизбежно влечет за собой возрастание уровня потребностей всего населения и рабочего пролетариата» (Полн. собр. соч., т. 1, с. 101). С развитием производительных сил общества возникают новые потребности, видоизменяются старые, а некоторые из них отмирают. Научно-техническая революция значительно ускорила этот процесс, сократила периоды перехода от одного качественного уровня потребления к другому.  
Действие закона возвышения потребностей в условиях зрелого социализма представляет собой важный этап на пути формирования потребностей, присущих всесторонне развитой личности — члену коммунистического общества.

Отсюда однозначный вывод: любой проект общества который не предусматривает удовлетворения непрерывного роста потребностей в этом обществе - нежизнеспособен. Любая общественная система способна выжить только в том случае если она будет способна угнаться за непрерывным ростом потребностей населения.

Вот ты проектируешь какую-то систему. А как твоя система будет обеспечивать потребности в условиях их быстро ускоряющегося роста?

Есть еще один закон - закон Энгеля (не путать с Энгельсом). Он гласит что при увеличении семейных доходов на определенную величину, рост потребления предметов роскоши опережает рост потребления предметов первой необходимости. То есть ты в своем проекте общества должен предусмотреть ускоренное потребление именно тех продуктов, без которых вполне можно обойтись. Если в 19 веке пролетарий соглашался работать за кусок  хлеба и убогую комнатку, то современный пролетарий требует 2-этажный особняк с Хондой в гараже. И это в строгом соответствии с законами общественного развития, которые обойти не удастся никому.

[Gaucho]

- я подозреваю, что графики ты, будучи лжецом, просто нарисовал. Позднее разберусь.

Вообще то кликнув правой мышью на рисунок ты можешь получить адрес этого рисунка с сайтом на котором он размещен.  Удивляюсь как ты этого не знаешь.  +@> Точно, у пролетаролюбов с компом проблемы. Английского не знают, с базами данных работать не умеют, в компе не разбираются.  Одним словом - вымирающий деградирующий класс, что ты и подтвердил.

Я как раз хотел бы продолжить, помолясь, излагать марксистское понимание распределения при социализме.

Это типичный диагноз - навязчивая идея. Да еще и сверхценная.

Сверхценные идеи сопровождаются выраженным аффективным напряжением. Примером сверхценных образований может быть открытие или изобретение, которому автор придает неоправданно большое значение.
 Сверхценные идеи отличаются от бреда толкования (интерпретативного) тем, что в основе их лежат реальные факты и события, в то время как для интерпретативного бреда с момента его возникновения характерны ошибочные, паралогические умозаключения. Сверхценные идеи с течением времени при благоприятных условиях блекнут и исчезают, в то время как бредовые идеи имеют тенденцию к дальнейшему развитию. Возможна трансформация сверхценных идей в бредовые (что происходит, как правило, через состояние), определяемые как сверхценный бред [Birnbaum К., 1915]. В этих случаях сверхценная концепция, возникающая у больного в качестве первого признака болезни, сопровождается развитием интерпретативного бреда, нередко недостаточно систематизированного, но тесно связанного по фабуле с содержанием сверхценных образований.
http://www.psychiatry.ru/lib/54/book/28/chapter/9

Типичный случай - сверхценная идея распределения при социализме.  +@> Мы все с нетерпением ждем когда она начнет трансформироваться в бред.  +@>

[Хендар]

Это нам хорошо знакомо.

Распределяй и властвуй.

- конечно, сраник, - новое тут тока то, что властвуют и распределяют не абрамовичи, а пролетарии. Соответственно, и цель у них другая - не та, что у абрамовичей.

[Август]

Давай определимся с термином "прогресс".
Чтобы не терять время, возьму определение из словаря Брокгауза и Ефрона:
"Прогресс, постепенное совершенствование культурной и социальной жизни человечества. Понятие П. представляет идею нового времени (впервые ясно формулировано Тюрго 1750), в противоположность старым верованиям о постоянном удалении человечества от золотого века или о вечном круговороте периодич. улучшения и ухудшения. "

Т.е. если племя каннибалов отказалось от съедения себе подобных, то для их жертв - это несомненно прогресс, а вот для самих каннибалов???
Многие пишут о прогрессе СССР в области образования, совсем забывая о том, что, например, Япония добилась 100% грамотности к концу XIX-го века, тогда как в СССР безграмотные были и во второй половине ХХ века.

[Хендар]

Судя по нервной реакции гучки, и количеству выделяемого им дерьма, простое марксистское  решение вопроса распределения при социализме видеть ему тут очень не хочется.
И не надо ля-ля про "правую мышку" - вот, что этой мышке соощают:
Sorry, the page you're looking for can't be found;
- тебе перевести? - По русски это означает: "ты дешевый жулик, гучка".