Какой социализм "правильный"?

[Gaucho]

зав. отделом не имеет права ездить на москвича - ему положен мерс - гучка уточнит.  

Да у нас даже президент университета не ездит на мерсе.  +@> А такая машина как у зав. отделом - у каждого четвертого или пятого студента.  +@> Зав. отделом в простом (неэлитном) универе получает не больше рядового научного сотрудника в частной фирме.
С первого взгляда профессорская и студенческая парковки почти не отличаются - если не посмотреть на табличку, так и распознаешь.  +@>

[Gaucho]

- тут нет главного -  данных о рабочих.  

Нижний график - это именно РАБОЧИЕ промышленности. Все остальные работники промышленности проходят по другим категориям - менеджмент и квалифицированные профессионалы.

Что до твоей "страны обслуги",  то ведь она у тебя в стоимостном выражении, что означает лишь, что капитал хорошо платит своим лакеям.

Кто тебе сказал? Это численность персонала.

Структура занятости населения США, 2011 г. http://power-point-ppt.narod.ru/geografia/stran/usa-tables-shema-karta-grafiki/usa-population-naselenie-ssha/shema-struktura-zanyatosti-naseleniya-ssha-usa-diagramma-grafiki-population.htm

[Хендар]

Тут ты врешь или может лукавишь. Студент, если он сын богатенького отца, может, конечно, приехать на лекцию на машине, как у банкира, но, как ты тут поперхнулся, в  банке и ил солидной фирме служащие позволить себе такого не могут. Руководство сразу решит, что зарплата у такого служащего излишне высока.

Нижний график не может относится только к рабочим, ибо у тебя общая ко всем графикам шапка - "работники".
Но все это позже.

Тут есть одна проблема? Покупатель не знает, что ему надо. Качество товара и потребности покупателя порождает сам производитель. Если покупатель никогда товара не видел - он его и хотеть не может!!! А чтобы товар увидеть - его надо сделать!!! Закон природы неумолим!!!
По этой причине и при социализме будут производиться ненужные товары. Затраты на производство таких товаров - это необходимые издержки, ибо ничего допдлинно наперед знать нельзя, а первый блин всегда комом!!!

- при капитализме задача производства  продать, а при социализме удовлетворить при минимальных затратах. Поэтому ежели жопа не требует штанов, а общество не против ее видеть, то пусть гр-н ходит в господнем. В этом вопросе социализм и капитализм диаметрально противоположны, и поскольку при социализме не продают, то и реклама ему не нужна. Ее в СССР и не было.
Но, конечно, при составлении заказов и в интернете и салонах-магазинах должны иметься образцы того, что промышленность может произвести. Более того, заказчики могут вносить свои коррективы в эти образцы и требовать изготовить ему, например, трусы с како-нить "рюшечкой". Это мы уже когда-то обсуждали. Если это требование будет достаточно массово подержано, почему не сделать с "рюшечкой". Тут огромное море возможностей, включая рейтинговое голосование по предлагаемым образцам.
Однако глвное отличие социалистического человека, от капиталистического в том, что последний проявляется в имеющемся у него товарах (вещах) - машине, доме, жены, любовницы, счете в банке и т.п., - вещи для него, как ордена для военного - например, зав. отделом не имеет права ездить на москвича - ему положен мерс - гучка уточнит какой.  А первый, соцалистический, - в своем, т.с., голом естестве как материальном, так и духовном - он ценен не вещами при нем, а сам, какой он есть, каким он себя сотворил, как выразился по этому поводу Маркс, без всякого наперед заданного масштаба.

[Хендар]

Все, мой станок замигал и даже заурчал.

[Gaucho]

Давай лучше разъясни народу такие вопросы.

1. Является ли сервисный бизнес в капиталистическом обществе БУРЖУАЗНЫМ по сущности?

2. Если  да - присваивает  ли сервисный буржуй (например Хилтон со своим отельным бизнесом) прибавочную стоимость?

3. Эксплуатирует ли Хилтон наемных работников?

4. Если да - значит сервисные наемные работники Хилтона производят прибавочную стоимость. Следовательно услуги имеют стоимость.

5. Если нет - они что - живут в условиях социализма?  )@№

6. Если сервисные наемные работники Хилтона не производят прибавочную стоимость, и Хилтон их не эксплуатирует - а получает ли он прибыль?

7. Если да - значит буржуазии совсем не обязательно эксплуатировать наемных работников чтобы получать прибыль.

8. Если нет - а за счет чего он живет?  +@>

Если из ответов на эти вопросы следует, что Хилтон не присваивает прибавочную стоимость, но несмотря на это получает прибыль - значит в условиях капитализма вполне можно получать прибыль без прибавочной стоимости.

А отсюда следует прямой вывод - производительный буржуй тоже вполне может получать прибыль по примеру Хилтона не присваивая ни у кого прибавочной стоимости. Значит присвоение прибавочной стоимости может быть вообще исключено из капиталистических общественных отношений, а буржуи полностью автоматизированного промышленного производства будут получать нехилые прибыли по схеме Хилтона.

И волки сыты, и овцы целы. И капитализм процветает - и прибавочная стоимость не присваивается. Все довольны - а Хилтон всем ясно показывает что прибыль вполне можно получать никого не эксплуатируя.  

Вот образец процветания капитализма без присвоения прибавочной стоимости. Хилтон богат!!!   В 2011 году Хилтон получил прибыль 8 млрд. долларов.  

А в это время по форуму околачиваются недоумковатые придурки которые уверяют что прибыль без эксплуатации рабочих невозможна.   Идиоты, откуда у Хилтона рабочие.   Хилтон получает прибыль без рабочих, и любое промышленное производство может делать то же самое.  

[Gaucho]

Тут ты врешь или может лукавишь. Студент, если он сын богатенького отца, может, конечно, приехать на лекцию на машине, как у банкира, но, как ты тут поперхнулся, в  банке и ил солидной фирме служащие позволить себе такого не могут. Руководство сразу решит, что зарплата у такого служащего излишне высока.

Мне неизвестна внутренняя политика банков, но в промышленных фирмах типа химзаводов ничего подобного нет. У меня есть друзья на американских хим. фирмах - там никому нет ни малейшего дела на чем ездит сотрудник.
Зарплаты служащих оговорены в контракте и руководство по закону не имеет права их уменьшать. Может уволить - но такого бреда чтобы сотрудника уволили за слишком хорошую машину наверное в США еще не было.
 

[Хендар]

Конечно, его уволят по другому поводу.
Маркс абсолютно прав, когда написал:
Древние воззрения, согласно которому человек, как бы он ни был ограничен в национальном, религиозном, политическом отношении, все же всегда выступает как цель производства, представляется куда возвышеннее по сравнению с современным миром, где производство выступает как цель человека. А богатство как цель производства. На самом  же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму, чем иным является богатство, как не универсальностью потребностей, способностей, средств потребления, производственных сил и т.д. индивидов, созданной универсальным обменом? Чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т.е. как над силами так называемой природы, так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т.е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу. Человек здесь не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности, он не стремиться оставаться чем-то окончательным установившимся, а находится в абсолютном движении становления – т. 46, ч. 1, с. 476.
Все, я горю ярким пламенем, а станок уже прыгать начал.

[Gaucho]

поскольку при социализме не продают, то и реклама ему не нужна. Ее в СССР и не было.

Ну ты ляпнул как в лужу пернул!  +@> Это в СССР не было рекламы? 

[посторонний]

Давай лучше разъясни народу такие вопросы.

1. Является ли сервисный бизнес в капиталистическом обществе БУРЖУАЗНЫМ по сущности?

2. Если  да - присваивает  ли сервисный буржуй (например Хилтон со своим отельным бизнесом) прибавочную стоимость?

3. Эксплуатирует ли Хилтон наемных работников?

4. Если да - значит сервисные наемные работники Хилтона производят прибавочную стоимость. Следовательно услуги имеют стоимость.

5. Если нет - они что - живут в условиях социализма?  )@№

6. Если сервисные наемные работники Хилтона не производят прибавочную стоимость, и Хилтон их не эксплуатирует - а получает ли он прибыль?

7. Если да - значит буржуазии совсем не обязательно эксплуатировать наемных работников чтобы получать прибыль.

8. Если нет - а за счет чего он живет?  +@>

Если из ответов на эти вопросы следует, что Хилтон не присваивает прибавочную стоимость, но несмотря на это получает прибыль - значит в условиях капитализма вполне можно получать прибыль без прибавочной стоимости.

А отсюда следует прямой вывод - производительный буржуй тоже вполне может получать прибыль по примеру Хилтона не присваивая ни у кого прибавочной стоимости. Значит присвоение прибавочной стоимости может быть вообще исключено из капиталистических общественных отношений, а буржуи полностью автоматизированного промышленного производства будут получать нехилые прибыли по схеме Хилтона.

И волки сыты, и овцы целы. И капитализм процветает - и прибавочная стоимость не присваивается. Все довольны - а Хилтон всем ясно показывает что прибыль вполне можно получать никого не эксплуатируя.  

Вот образец процветания капитализма без присвоения прибавочной стоимости. Хилтон богат!!!   В 2011 году Хилтон получил прибыль 8 млрд. долларов.  

А в это время по форуму околачиваются недоумковатые придурки которые уверяют что прибыль без эксплуатации рабочих невозможна.   Идиоты, откуда у Хилтона рабочие.   Хилтон получает прибыль без рабочих, и любое промышленное производство может делать то же самое.  

Вот эти рассуждения вульгарного апологета капитализма являются наглядным показателем того, что думающим органом у него является не голова, а жопа, которая совершенно не способна адекватно воспринимать прочитанное и написанное её носителем.

Сто раз говорилось, что:

«ПРИБЫЛЬ – это экономическая категория, выражающая финансовые результаты хозяйственной деятельности предприятий. При капитализме прибыль – превращённая форма прибавочной стоимости, результат эксплуатации труда наёмных рабочих – составляет цель капиталистического производства. Представляет излишек стоимости над издержками производства…» (см. «Советский энциклопедический словарь»).

«ПРИБЫЛЬ есть вообще присвоение национального труда» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., 1950 г., стр. 557).

ПРИБЫЛЬ возникает только и исключительно в результате присвоения результатов производительного труда рабочего класса.[/color][/b]

[посторонний]

В сфере услуг капиталисты, использующие наёмную рабочую силу для оказания соответствующих услуг населению, могут извлекать прибыль только потому, что промышленные капиталисты выжали из труда рабочего класса прибавочный продукт с воплощённой в нём прибавочной стоимостью.

Предположим, что рабочий класс страны Х произвёл 1000000 единиц товаров разного вида и качества и что 100000 единиц товаров капиталисты выплатили рабочему классу в качестве заработной платы за его труд. 900000 тысяч единиц товаров разного вида и качества будут представлять собой прибыль КЛАССА капиталистов. Эту прибыль капиталисты могут использовать для возобновления производства в прежних размерах, его развития и расширения, личного потребления и оплаты необходимых им услуг. И только благодаря наличию этой массы разнообразных товаров мошенники и проходимцы могут получать прибыль, проворачивая какие-либо аферы. Если не будет этой массы товаров, как прибыли класса капиталистов, то и прибыли неоткуда будет взяться.

Вся указанная в нашем примере валовая продукция общества состоит из оплаченного и НЕОПЛАЧЕННОГО ПРОДУКТА разнообразной формы и разного качества.

ОПЛАЧЕННАЯ часть валового продукта составляет ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ РАБОЧЕГО КЛАССА, который непосредственно произвёл весь этот валовой продукт и всех тех, кто опосредовано принимал участие в его производстве (техников, инженеров, электриков, слесарей, моляров, грузчиков, уборщиков и т. д.).  Эта оплаченная часть продуктов потребляется указанными производительными и непроизводительными наёмными работниками после покупки её за деньги, полученные ими от капиталистов в качестве заработной платы.

НЕОПЛАЧЕННАЯ часть валового продукта – прибавочный продукт, в котором воплощается прибавочная стоимость – целиком принадлежит капиталистам, собственникам средств производства, посредством которых и был произведён рабочим классом весь совокупный продукт общества. Эта неоплаченная часть валового продукта составляет тот ЕДИНСТВЕННЫЙ и ОГРАНИЧЕННЫЙ ФОНД, из которого капиталисты различных категорий пытаются правдами и большей частью неправдами урвать себе как можно больше, но не в виде необъятного количества вещей, а в виде меновых стоимостей, то есть в виде ДЕНЕГ, являющихся «зеркальным» ОТРАЖЕНИЕМ материальных ценностей: вещей. – Ведь деньги удобно хранить и они в любую минуту могут быть превращены их владельцем в любую заманчивую и желанную вещь, и к тому же найдётся много желающих исполнить за эти самые деньги любую прихоть их владельца. 

Этот ЕДИНСТВЕННЫЙ и ОГРАНИЧЕННЫЙ ФОНД, состоящий из неоплаченного продукта разнообразной формы и разного качества, является материальной базой для возобновления производства в прежних размерах, его развития и расширения в соответствии с достигнутым научно-техническим прогрессом. Этот же фонд служит материальной базой для ведения роскошной жизни капиталистов разных категорий и оплаты труда всего непроизводительно трудящегося населения: чиновников, политиков, идеологов-экономистов, юристов, попов, учёных, учителей, врачей, спасателей, пожарников, торговых работников, прислуги и им подобных наёмных работников, а также для содержания пенсионеров, больных. Если бы капиталисты не выколачивали из труда рабочего класса необъятного количества прибавочного продукта, то непроизводительно трудящемуся населению (работникам умственного труда, пожарникам, прислуге и т. д.) просто нечего было бы кушать, и нечем было бы прикрыть свою наготу.

Все непроизводительно трудящиеся наёмные работники, будучи нанятыми капиталистами, для выполнения соответствующих работ, никаких материальных предметов не производят, а значит, и НЕ ПРОИЗВОДЯТ НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Но своим трудом они помогают капиталистам (учителя оболваниванием подрастающего поколения наёмных рабов, врачи лечением наёмных рабов и т. д.) создавать благоприятные условия для беспрерывного выжимания из труда рабочего класса прибавочного труда, приносящего капиталистам прибавочный продукт (=прибавочную стоимость, прибыль). За этот труд капиталисты, являющиеся владельцами всех средств производства, сырья и всех отнятых у рабочего класса произведённых им жизненных средств, выплачивают выше обозначенным непроизводительным наёмным работникам (продавшим капиталистам свою рабочую силу как товар за жизненные средства) заработную плату в деньгах, которые уже были присвоены капиталистами в процессе эксплуатации рабочего класса. А на эту заработную плату в деньгах непроизводительные наёмные работники уже приобретают у капиталистов произведённые рабочим классом и присвоенные капиталистами продукты; помимо этого они получают ещё известную часть продуктов в денежной форме от производительных рабочих, пользующихся их услугами

[посторонний]

Повторяю: непроизводительные наёмные работники непосредственно не производят никакого вещественного предмета и, следовательно, НЕ ПРОИЗВОДЯТ никакой стоимости. Если я за определённую плату, полученную от организатора шоу, залезу на пенёк и спляшу на нём и что-то спою под бренчание гитары, то я не произведу никакой стоимости. Организатор моего выступления, обставив его с интересом для публики, может извлечь из моего кривляния и пения больше денег, чем он вложил в организацию этого шоу. Но, получив прибыль, организатор данного шоу тоже не произвёл никакой стоимости; он лишь вытянул из карманов любителей подобного шоу уже имевшиеся налицо меновые стоимости: ДЕНЬГИ, являющиеся «превращённой формой продукта», который уже был произведён рабочим классом и в котором воплощена прибавочная стоимость.

Вот эта полученная организатором шоу прибыль в деньгах или в абсолютной меновой стоимости (являющейся «превращённой формой продукта», в котором воплощена прибавочная стоимость) есть полученная им прибавочная стоимость. Но её произвёл не я, выплясывая на пеньке и напевая песни под бренчание гитары, и не организатор шоу, а рабочий класс в форме прибавочного продукта разнообразной формы и качества. Полученные организатором шоу «деньги есть лишь превращённая форма продукта труда» (Маркс), они являются «зеркальным» отражением (или образом) произведённых рабочим классом продуктов.

То же самое происходит и с учителем, нанятым капиталистом и обучающим за определённую плату учеников. Обучая учеников наукам, учитель НЕ ПРОИЗВОДИТ никаких материальных предметов и, следовательно, не производит НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Но плата учеников за обучение в своей общей сумме превышает заработную плату учителя. И вот эта разница между общей суммой денег, полученных за обучение учеников, и расходами на заработную плату учителя и содержание школы, образует прибыль владельца школы. Но эта полученная владельцем школы прибыль в форме денег не есть произведённая учителем прибавочная стоимость, ибо наличная стоимость в форме денег («ДЕНЬГИ есть превращённая форма ПРОДУКТА») уже имелась в руках учеников, или их родителей.

Организовав обучение на должном уровне, владелец школы, используя труд наёмного учителя как непроизводительного «рабочего», вытянул из карманов родителей учеников уже произведённую промышленными рабочими прибавочную стоимость, воплощённую в прибавочном продукте и в меновых стоимостях: в деньгах, являющихся превращённой формой продукта. Поскольку учитель своим трудом принёс прибыль владельцу школы, то последнему, т. е. капиталисту, труд учителя представляется производительным трудом, и он же смотрит на этого учителя как на простое средство производства прибавочной стоимости.

Подчёркиваю: только с точки зрения капиталистов и их экономистов всякий труд – труд самих капиталистов, чиновников, идеологов, бухгалтеров, юристов, адвокатов, учёных, учителей, врачей и т. д. – считается производительным трудом, если он доставляет капиталистам прибыль и благодаря этому позволяет им вести роскошную жизнь без непосредственного приложения физического труда к производству материальных благ. «Актер, например, и даже клоун, является, в соответствии с этим, производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает от него в форме заработной платы; между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником… Производительный и непроизводительный труд здесь различаются ВСЕГДА со стороны владельца денег, капиталиста, а не со стороны РАБОТНИКА, отсюда и нелепости…» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26, ч.1, изд. 2-е, стр. 139).

[посторонний]

У вульгарных капиталистов и их экономистов ОДИН И ТОТ ЖЕ ТРУД может быть производительным и непроизводительным. Если наёмный рабочий – будь то непосредственный производитель материальных благ или же работник умственного труда или сферы услуг – своим трудом не приносит капиталисту прибыль, то буржуазная политическая экономия не считает его труд производительным, если же приносит прибыль, то она считает его производительным трудом. При таком вульгарном понимании буржуазной наукой вопроса сами наёмные работники представляются капиталисту тем, чем они для капиталиста и являются в капиталистическом производстве, – простыми средствами производства. Капиталист подобно рабовладельцу смотрит на своих наёмных рабов, как на простые средства производства, доставляющие ему прибыль, и эту доставляемую рабочими прибыль он рассматривает как свою законную заработную плату, получаемую им как рабочим. Но это – неверная точка зрения. Работники умственного труда и сферы услуг не являются производительными рабочими.

В соответствии с этим точно таким же, как и учитель, непроизводительным (то есть не производящим никакой стоимости) рабочим является врач, нанятый капиталистом для лечения за определённую плату самого капиталиста и наёмного раба, чтобы этот раб мог и дальше производить для класса капиталистов прибавочную стоимость. Учитель и врач, обучая и леча человека, оказывают услуги, и поэтому их труд относится к сфере услуг и по своему содержанию и конечному результату является непроизводительным трудом. «Покупка… таких услуг, которые выражаются в обучении рабочей силы, которые сохраняют ее, видоизменяют и т. д., словом, дают ей специальность или же только служат ее сохранению, следовательно, например, услуг школьного учителя, поскольку он «промышленно-необходим» или полезен, услуг врача, поскольку он поддерживает здоровье, т. е. сохраняет источник всех стоимостей – самоё рабочую силу, – все это есть покупка таких услуг, которые дают взамен себя «пригодный для продажи товар и т. д.», а именно самоё рабочую силу, в издержки производства или воспроизводства которой эти услуги входят. Впрочем, А. Смит знал, какую ничтожную роль в издержках производства массы рабочих играют издержки на «образование». И при всех обстоятельствах услуги врача принадлежат к faux frais (побочные издержки, не участвующие непосредственно в процессе производства, но при данных условиях являющиеся необходимыми. Ред) производства» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26, ч. I, изд. 2-е, стр. 149).

Труд врача, как и труд учителя, НЕ ПРОИЗВОДИТ никаких материальных предметов, в которых воплощался бы их труд и, следовательно, не производит НИКАКОЙ СТОИМОСТИ. Производительные рабочие своим трудом создают фонд для оплаты своего труда и труда всего непроизводительного населения. «Труд врача и учителя не создает непосредственно фонда, из которого они оплачиваются, хотя их труд входит в издержки производства того фонда, который вообще создает все стоимости, а именно в издержки производства рабочей силы» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26, ч. I, изд. 2-е, стр. 150). Этот вид труда, который формирует, развивает, обучает, поддерживает, сохраняет саму рабочую силу и поэтому входит в издержки её производства, даже А. Смит «ИСКЛЮЧАЕТ из своей рубрики производительного труда; он делает это произвольно, но руководствуется при этом некоторым верным инстинктом, подсказывающим ему, что если он включит сюда и этот труд, то настежь откроет двери для всякого рода необоснованных претензий на звание производительного труда» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26, ч.1, изд. 2-е, стр. 154).

Из сказанного явствует, что «государственные чиновники, врачи, адвокаты и т. д.» являются «непроизводительными рабочими» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 2, Л., 1950 г., стр. 458). «Врачи и чиновники… принадлежат к двум различным общественным группам (классам. – Авт.), причём члены каждой из этих двух групп получают свои доходы из одного и того же источника» (см. К. Маркс, «Капитал», т. 3, Л., стр. 900).

[Хендар]

Г-да, я воспроизведу здесь свои бесценные посты, которые вы, по понятным причинам, стараетесь завалить дерьмом.
И гучка, рекламы в СССР таки не было, ибо она составляла менее чем 0,00001% от того, что есть при капитализме. Приведенные тобой картинки являли собой форму скудного украшения улиц и магазинов. В большинстве случаев они рекламировали дефицитный товар, который и так сметали с прилавков.Но в любом случае это был абсолютный мизер, в сравнении с тем, что имеет место при капитализме.
Ты таки довольно тупой рядовой буржуйского агитпропа, но я имею на тебя виды. Так что береги себя. Пока совершенно нет времени.

Да не надо про "механизм", вы про укропчик нам поведайте, про укропчик.

- у врача давно был - психапатолога? Кроме тебя,  укропу никто пока не заказывал. И кроме того, придурок, если бы марксизм и, соответственно, пролетарии не знали, как при социализме распределить  укропчик, то эту пахучую травку просто бы запретили, как вредную.
Но не боись, будет тебе укропчик, и даже пивка сможешь попить с воблочкой. Но ты у меня тут не один, так что сиди и читай про весь механизм распределения без рынка и денег, т.е. при социализме.
Повторю начало.
Для чего при частной собственности нужен рынок, а ему деньги как универсальный инструмент купли-продажи. Да потому, что все производят на свой страх и риск и в тайне враг от врага. Поэтому никто наперед не может сказать, какой товар будут покупать и по какой стоимости. Это определяет только рынок  - он выявляет подлинную стоимость каждого товара, т.е. выявляет скока в нем содержится общественно необходимых часов труда. Отсюда стихия рынка, - ты развернул производство фиатов в надежде на верную прибыль, а хонда привезла на твой рынок свою модель, и все кинулись ее покупать, а ты остался с долгами.
При социализме производство плановое - прежде чем его развернуть, пролетарии решают что и сколько в штуках, кв.метрах, тоннах и МВтах производить для удовлетворения своих потребностей. На прибыль в деньгах никто не работает. Так, кстати, в СССР и было, поэтому  и был при нем социализм.  
При таком подходе все продукты (и, соответственно, все работы) важны и нужны, и чтобы определить их стоимость рынок не нужен - технологи уже подсчитали, сколько рабочих часов нужно для производства каждого из запланированных изделий и всех их вместе взятых. Их должно быть ровно столько, сколько могут работать все работники производства. Ну с некоторым запасом на всякие непредвиденные обстоятельства.
Ты за моей марксистско-ленинской мыслию следишь или уже заснул?
Чтобы понять, как распределять полученный продукт, я советую исходить из указания Маркса:
Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой— трудом.
Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие;  ...  - т.19, с. 19, Критика Готской программы.
Конечно, тот факт, что буфика тем более  59-го при социализме будут рассматривать как простого рабочего и ничего более в нем не видеть,  ему очень неприятно, почему он и прицепился к укропчику. Но, буфик, при социализме, главные не буфики, а токаря и слесаря Пети и Вани - они в ОГПУ по поручению своей партии и решают, нужен ли тебе укропчик или достаточно 10-ти лет без права переписки.

[Хендар]

Конечно, далеко не всякому рабочему понравится, что какой-то сраный буфик или сраник будет "получать" как и гегемон истории в современную эпоху - слесарь петя. Но я попробую его уговорить. Конечно, я рискую, но кто не рискует, тот не пьет, г-да. Так что я рискну - тока ради вас.
Итак, все работают, согласно КЗОТу, по Х часов в сутки. При условии 100%-го выполнения дневного задания эти Х часов автоматически заносятся на электронный счет работника в госбанке. Т.е. реализуется то, что Ленин написал еще в Государстве и революция - все работают поровну и получают поровну. Но не в виде денег, а в виде трудочасов. Это у Ленина тоже есть. Интенсивность и вредность труда определяется физиологами. Там, где эти параметры превышают норму, вводится соответствующая компенсации, обеспечивающая сохранение  здоровья и самочуйствия трудящихся.
Буфик, ты следишь за моим текстом? - Укропчиком уже запахло.
Дело в том, что далеко не все часы, который трудящий отработал за станком или за столом, выполнив при этом плановое задание, заносятся на его электронный счет. Определенная их часть отстегивается в т.н. общественный фонд.

— Да не согласен я.
...

- а кого из слесарей это ...бёт? Можно подумать, что ты 1-й, который не согласен. - Для несогласных устанавливается диктатура пролетарьята  в виде ОГПУ и, согласно ленинскому указанию, расширяют применение расстрела. Как тогда пели - "попадешь ты в ЧК - не воротишься". И всего-то делов - станешь невозвращенцем вместе с троцкосионками и прочей сволочью. А оно тебе надо!?
Но вот буфик пристает с укропчиком - это, говорит, очень серьезная проблема для марксизма и пролетариев, и намекает, что даже неразрешимая. Конечно, это очень смешно для пролетариев, но время сегодня очень серьезное - не до веселья. И слесарь петя может не рассмеяться, а даже нахмурится. И что тогда? Так что, буфик, ты лучше подумай... - ведь ...бнуть может и прямо по фейсу...

...Плохо вы о народе думаете, совсем плохо, где-то даже почти нецензурно.

-упорствует однако.
Тоже вот случай был. Писал один такой в Политбюро - еще Сталинское, тоже про укропчик, но тока другого цвета и запаха. И дописался. Приходит его очередное послание в Политбюро и попадает к Клименту Ефремовичу - который из рабочих и который в этот момент как раз чай пил с коллегами. И случись тут Клименту Ефремовичу поперхнуться. Иначе может и обошлось бы, но тут уже, кода член Политбюро из рабочих поперхается, то беды уже не миновать. Так и еть, - едва К.Е. откашлялся, так сей момент дает команду - арестовать эту сволочь, и метерком еще добавил. И все. - Писатель стал невозвращенцем.
Да, так о чем это я. Ну да - о неразрешимой для марксизма проблеме с укропчиком.
Буфик, ты следишь за моим текстом? - Укропчиком уже запахло.
Дело в том, что далеко не все часы, который трудящий отработал за станком или за столом, выполнив при этом плановое задание, заносятся на его электронный счет. Определенная их часть отстегивается в т.н. общественный фонд.
Из этого фонда, в частности, проезд в нашем Советском общественном транспорте практически ничего не стоил, квартиры массово выдавались "за так", и за ЖКУ плату брали чисто символическую. А хлеб в общепите ваще лежал на столах бесплатный - бери и жри! Ну и т.п. и т.д., не говоря уже о медицине, образовании, отдыхе и культуре. И не говоря уже  о Космосе и обороне.
- сравните, г-да, с тем, что сегодня в этой части у нас творится!

[Хендар]

Но буфику хочется укропчику! А с помойки питаться не пробовал? Кризис грянет, попробуешь и ты.
Кстати,

...
А вы полагаете, Хендар, что современные токаря и слесаря с одобрением воспримут всю эту вашу дикую чушь насчет трудочасов и добровольно откажутся от укропчика? ...

- про укропчик чуть позже, но что ты нашел дикого в том, что рабочему и всякому трудящему  на его счет запишут его родные трудочасы. Что в этом может быть дикого. Другое дело, конечно, что они, как трудодни в иные времена, ничего стоить не будут. Так это и с рублями и даже с $ может произойти. Но в нашем случае это уже не грозит, кроме $, который неминуемо лопнет.
Буфик, ты следишь за моим текстом? - Укропчик уже рядом. Для начала  тебе его тихо положат на стол в столовке общепита, как хлеб, бесплатно. Его могут также давать в виде нагрузки к бутылки водки - гурманам занюхивать. Но могут затолкать еще и тебе в зад, чтоб придурком не был. Надо тока согласовать с общественным фондом в виде специальной оговорке в Законе - "выделить бесплатный укропчик для жоп буфиков". И все - проблема решится без участия ОГПУ - ты больше не вспомнишь про укропчик. Тебя от него будет даже тошнить.
Ну а я продолжу про механизм распределения при социализме, т.е. без рынка и денег. Тут пока еще не все ясно, хотя многое уже прояснилось.
Итак мы имеем баланс - с одной стороны трудочасы на счетах трудящихся, а с другой стороны планово произведенные "товары" (условное название ширпотреба)  с ценниками в виде суммы трудочасов, затраченных на их изготовление. В чем был дефект Советской системы распределения через магазины (рынок). ВС план утвердил, а покупатель передумал покупать велосипед и все деньги просадил на водку или решил копить на москвич. В результате мы имеем типичную стихию рынка, когда велосипед остался пылится на полке. Но работники велозавода при этом без зарплаты, как при капитализме, не остались, для чего пришлось включить печатный станок.
В итоге, в стране у населения непрерывно росла необеспеченная товарами денежная масса.
Как показал ответ буфика,  возразить ему по сути нечем. Что до "денюжек" за общ.транспорт, так они были копеечными, - во много раз меньше реальных расходов, и всерьез ставился вопрос о бесплатном транспорте. Еще раз напомню, что по сути бесплатным у нас В СССР было очень многое - начиная от квартир и кончая медициной и питанием.
Так что твоя жопа, буфик, без укропчика не останется - выделим ей бесплатно, чтоб не сильно воняла - пойдет пролетариат на такие жертвы.
Но, конечно есть НО - а вдруг ты окажешься гордым и скажешь - мне пролетарские подачки не нужны, я хочу покупать укроп, хлеб и водку на свои кровные трудочасы!
Не дергайся и в этом случае - конечно, сможешь "покупать" все, только не в рыночном смысле.
Итак, КАК  это сделать? В принципе просто - нужно плановое производство  соеденить с плановым распределением. Во времена Ильича это было достаточно сложной технической задачей, но теперь капитализм развил для социализма необходимую технологию. - Нужно постоянно помнить, что социализм рождается в недрах капитализма, выходит, по утверждению Маркс, из его недр и
...если бы в буржуазном обществе, как оно есть, не имелись налицо в скрытом виде материальные условия производства и соответствующие им отношения общения, необходимые для бесклассового общества, то все попытки взрыва были бы донкихотством – Маркс, т. 46, ч. 1, с. 103.

[Хендар]

Итак, что же принципиально нового для социализма подготовил капитализм к сегодняшнему дню?
 Маркс об этом тоже сказал:
В прейскурантах, где все стоимости измерены в деньгах, одновременно отражаются, с одной стороны независимость общественного характера вещей от лиц, а с другой стороны — стремление торговли снова подчинить отдельным лицам эти вещи на основе той отчужденности, с какой совокупные отношения производства и общения выступают по отношению к отдельному лицу и ко всем отдельным лицам. Так как обособление, если можно так выразиться, мирового рынка (включающего деятельность каждого отдельного лица) возрастает с развитием денежных отношений (меновой стоимости) и, vice versa (наоборот) , всеобщая связь и всесторонняя зависимость производства и потребления возрастают вместе с независимостью и безразличием потребителей и производителей друг к другу; так как это противоречие ведет к кризисам и т. д., то одновременно с развитием этого отчуждения [Entfremdung], на его собственной основе, делаются попытки его преодолеть: прейскуранты, вексельные курсы, почтовая и телеграфная связь между лицами, ведущими торговлю и т. д. (средства сообщения, конечно, совершенствуются одновременно с этим), при помощи которых каждое отдельное лицо получает сведения о деятельности всех остальных и старается приспособить к ней свою собственную деятельность. ...
На мировом рынке связь отдельного лица со всеми, но в то же время и независимость [I—23] этой связи от самих отдельных лиц развились до такой степени, что его образование содержит поэтому вместе с тем уже и условие для выхода за его пределы.) [/color] - МАРКС, т. 46, ч. 1, с. 104
Сегодня капитал развил связь отдельного лица со всеми до абсолютного совершенства в виде мировой сети интернета, в такой же мере стала абсолютной и всеобщая связь и всесторонняя зависимость производства и потребления. Все это создает все необходимые условия для выхода за пределы рынка при распределении произведенных продуктов.
Собственно, это делает уже сам капитализм, вводя систему предварительных заказов производству и его предоплаты И просто грешно - боженька накажет пролетариев, если они не пойдут по этому уже развитому капиталом пути.

[Хендар]

Итак, пролетариев я могу поздравить:
 сегодня они могут в полном объеме реализовать научные выводы Маркса и Ленина и бороться за новый социализм - социализм ХХI века, простой и эффективный, т.е. без рынка и денег и, соответственно, без кризисов и воровства, использующий в интересах рабочего класса все научно-технические достижения капитализма.
Итак, товарищи,  у нас при социализме все запланированные нами к производству потребительские стоимости измерены в трудочасах,  в этих же часах измерен и труд каждого из трудящихся. Одновременно с помощью инета и других технических средств созданы связи всех со всеми. И нам ничто не будет мешать составлять план производства ширпотреба на основе прямых заказов граждан. Естественно, с отстегиванием на производство заказанного товара необходимой суммы своих трудочасов.
Отмечу, чем трудочасы отличаются от денег - они не участвуют в обороте, они как билет в кино - прошел в зал, и контролер на входе его порвал. Оплатил производство "товара", и трудочасы исчезли, оставив лишь отметку в архивах для контрольных органов.
Гучке замечу в скобках, что пролетариат многомиллиардных масс Азии и  Латинской Америки еще только начинает создаваться, а дни капиталистических США уже сочтены, так что 30 млн рабочих для руководства и строительством социализма в США вполне хватит.
Кроме того, нет научных данных, что число пролетариев в США существенно сократилсь за последние 50 лет.

[Хендар]

Гучка, а куда подевались твои графики?

[Здравосмысл]

Это чушь. Автомобиль был создан для того чтобы удовлетворить уже имевшуюся потребность людей быстро перемещаться, что лошади уже не могли удовлетворить. Холодильник был создан потому что потребность в холодном месте для хранения продуктов возникла тогда когда никаких холодильников никто не видел.
Лично у меня еще лет 30 назад была потребность в видеотелефонной связи - чтобы видеть того с кем разговариваешь. Тогда ничего подобного не было и никто такого не видел. Эту мою потребность удовлетворили только в 21 веке когда появился скайп. Так что сначала возникает потребность, а затем ее удовлетворяют.

У людей имеется изначальная потребность, которую условно можно назвать - "Потребность в перемещении", а вот такую потребность, как потребность "Перемещение на автомобиле марки "Фольксваген поло седан" создает производитель и именно эту саму потребность он использует для извлечения прибыли.
То же самое можно сказать и про холодильники с утюгами.
Однако тут существует глубокая и нерешенная пока проблема социализма. К сожалению пока мы марксисты не нашли хорошего двигателя для технического прогресса в коммунистическом обществе. Мы пока ищем и вот когда найдем тогда и построим коммунистическое общество.
К сожалению человек устроен так, что любая вещь (вилка, ложка, чашка, телефон, трусы  или автомобиль) в человеческом обществе появляется как предмет роскоши, излишество, вариант извращения, игрушка для праздного ума, которая неумолимо и неизбежно превращается со временем в предмет насущной необходимости, без коего немыслимо самое существование культурного человека.
В капиталистическом мире жажда наживы стимулирует прогресс через усиление потребительского интереса, а усиление потребительского интереса стимулирует и прогресс и жажду наживы

[Здравосмысл]

Не нужно делать категорические выводы на частных примерах. И так бывает и эдак. Абсолютное большинство людей в середине прошлого века не подозревало, что им понадобятся и сотовые телефоны и персональные компьютеры и многие другие технические новшества, которые появились за полвека. Не было техники не было и заявок на нее. Человек издавна пользовался книгой, отпечатанной на бумаге и не подозревал, что с появлением электронных книг он в кармане может носить библиотеку в сотни тысяч томов.

Меня мучает вопрос, что именно будет толкать прогресс при социализме, то есть что именно будет формировать конкретные потребности человека. Абстрактные потребности понятно откуда берутся, а вот конкретные воплощения в вещах и услугах не понятно откуда брать.