Какой социализм "правильный"?

[Совок]

Но В ПРИНЦИПЕ - капиталист ОТВЕЧАЕТ за СВОЕ ПРОИЗВОДСТВО, а вот у вас - АНАЛОГИЧНОЙ ПОЗИЦИИ - ПРОСТО НЕТ.

Ибо "директор" - не собственник и ему грозит всего лишь УВОЛЬНЕНИЕ...

Похуист - пролетарий, управляющий тысячами.  

Ты гонишь антисоветскую словесную пургу.  Иисус говаривал - "Не по словам, а по делам узнаете их..." (волков в овечьей шкуре). Так называемые  "похуисты-пролетарии"  за две пятилетки  вывели страну  из полной разрухи в Великие  державы, показав никем до сих пор не достигнутые темпы развития:
) 
Затем - Победа в наитяжелейшей  войне, не посильная для других капстран Европы:

Затем СССР, неизмеримо больше всех  пострадавший во 2-й Мировой войне, первым из воевавших стран  вышел на довоенный уровень (1949 г.) без американской помощи (по плану Маршалла).  Если в 1946 г.  экономический потенциал  СССР оценивался в 10% от уровня США, то к середине 80-х годов он уже превышал 60%.  
Но потом всё отдали  "эффективным собственникам" и началась сплошная разруха, а прибыль от выкачивания наших ресурсов  (принадлежащих и потомкам) вывозят за бугор.  Уровень же 1987 г. до сих пор остаётся  недосягаемой  вершиной, хотя даже темпами  "Брежневского  застоя" (не говоря уже о Сталинских)  экономический потенциал за эти 25 лет должен бы увеличиться втрое....   Вот за такое  хозяйствование  эти собственники (и руководство страны) действительно должны нести ответственность  как за государственное преступление и национальную измену!  Но не несут?!  

[Добрыня Никитич]

Ты гонишь антисоветскую словесную пургу.  Иисус говаривал - "Не по словам, а по делам узнаете их..." (волков в овечьей шкуре). Так называемые  "похуисты-пролетарии"  за две пятилетки  вывели страну  из полной разрухи в Великие  державы, показав никем до сих пор не достигнутые темпы развития:
) 
Затем - Победа в наитяжелейшей  войне, не посильная для других капстран Европы:

Затем СССР, неизмеримо больше всех  пострадавший во 2-й Мировой войне, первым из воевавших стран  вышел на довоенный уровень (1949 г.) без американской помощи (по плану Маршалла).  Если в 1946 г.  экономический потенциал  СССР оценивался в 10% от уровня США, то к середине 80-х годов он уже превышал 60%.  
Но потом всё отдали  "эффективным собственникам" и началась сплошная разруха, а прибыль от выкачивания наших ресурсов  (принадлежащих и потомкам) вывозят за бугор.  Уровень же 1987 г. до сих пор остаётся  недосягаемой  вершиной, хотя даже темпами  "Брежневского  застоя" (не говоря уже о Сталинских)  экономический потенциал за эти 25 лет должен бы увеличиться втрое....   Вот за такое  хозяйствование  эти собственники (и руководство страны) действительно должны нести ответственность  как за государственное преступление и национальную измену!  Но не несут?!  

Совки этими цифрами просто умиляют. Ну сделали в СССР каждому жителю по танку, но лучше бы сделали каждому по отдельной квартире.

Что народу было от этих цифр? Фуфайка, кепка, один костюм, пара обуви на все сезоны, из металла - молоток, пила, несколько гвоздей ... Больше ничего не помнится. 

[Gaucho]

-Жучка, ну что ты мелешь! Где ты видел даже у нас в РФ мясников в магазинах  - все, включая и мясо, давна продается в фасованном  вне магазина  виде,

Мясник - это асего лишь наглядный пример. Не будет мясника - будут другие приближенные к другому дефициту. Дефицит в обществе будет всегда вследствие ресурсных ограничений. В одном обществе доступ к нему определяется ценой, в другом - блатом. Некоторые марксистики всерьез надеются что справедливость в распределении можно достичь общественным контролем.  +@> Да и в СССР была ОБХСС - ну и что. Единиц сажали, а система разворовывания и блата процветала. По моим наблюдениям в позднем СССР (брежневщина) практически не было людей которые хотя бы изредка не пользовались блатом. И я пользовался, и вокруг меня пользовались. Система была такая. Кто-то по блату достал банку индийского растворимого кофе, кто-то билеты на поп-группу, кто-то квартиру без очереди. Бессилие ОБХСС всем было очевидно, а единичные дела не меняли ничего по существу.

[Хендар]

Однако бессоница у г-д - нервничают.
Совок,  науку тем более марксизм нельзя изучать по Вике.
Погодя продолжу - тут богатый клиент пришел - жучка.

[Gaucho]

в США имеет место острая нехватка квалифицированных рабочих и спецов в металлургии.

Блестящее наблюдение!!!   Значит если в условиях 8-10% безработицы желающих идти в литейный цех не находится, значит:
1. Не так страшна безработица как ее малюют.

Кстати, на некоторых металлургических заводах в США рабочему, для того чтобы устроиться на желаемое предприятие, необходим только диплом об окончании школы. Затем работодатель отправляет новоиспеченного «металлурга» на краткосрочные курсы при производстве.
http://izvestia.ru/news/519202#ixzz2LsXKzy9O

Это великолепное доказательство того что посидеть на вэлфере куда приятнее чем лить сталь в раскаленном цеху. Быть рабочим в 21 веке - непрестижно и непопулярно.

2. У рабочего есть выбор за счет чего кормить семью. Если бы у него было безвыходное положение, он был бы вынужден пойти сталеваром. Однако капризничает.  +@> Сейчас пролетариат такой - капризный.

Все это свидетельство не в пользу пролетприата. В результате на все еще остающиеся места рабочих буржуи будут вынуждены брать иммигрантов. А в части революционности иммигранты - ноль (а возможно и в минусах). Иммигранты в США ходят тише воды ниже травы и больше всего боятся чтобы их не депортировали. А это имеют право сделать за любое правонарушение хоть немного серьезнее чем превышение скорости на дороге.

Поэтому мое утверждение о невозможности пролетарской революции получает новое сильное (!!!) подтверждение. Возможно еще некоторое оставшееся время пролетариат еще просуществует (правда немного  +@>) но в основном будет складываться из иммигрантов - обладателей рабочих виз и гринкардов. А этот контингент будет молча терпеть все ибо его права ограничены.

"Я, не раздумывая, вышлю из нашей страны тех иностранцев, что не уважают наши ценности. Те, кто находятся на нашей земле и не уважают наши законы, не смогут оставаться здесь", - заявил Валь.
 
Это сказал МИД Франции но то же самое относится к любой развитой буржуазной стране. Пролетарии-иммигранты не способны даже забастовку объявить, не то что политикой заняться. Они в принципе не имееют права на политические требования ибо они не граждане.   У них только два выбора - молча терпеть любую эксплуатацию, или вылететь из страны.  

[формат]

Добрыня Никитич
Совки этими цифрами просто умиляют. Ну сделали в СССР каждому жителю по танку, но лучше бы сделали каждому по отдельной квартире.

Что народу было от этих цифр? Фуфайка, кепка, один костюм, пара обуви на все сезоны, из металла - молоток, пила, несколько гвоздей ... Больше ничего не помнится. 

Ну конечно не помните кто вас родил и где ваша родина.
Не помните кто от фашизма вас спас, кто человечеству новые космические технологии открыл.
Не помните, что квартиры бесплатными в порядке очереди выдавли, а в некоторых региона и особенно районах и сельской местности сразу предоставляли. Про общежития и говорить нет смысла потому, как там всегда предоставляли жилплощадь сразу по трудоустройству.
Про бесплатную медицину и образование тоже не помните.
А то, что всюду можно свободно перемещаться из одного конца страны в другой любому рядовому жителю не помните, зато помнить будете всегда, что ныне такая возможность имеется только у более-менее состоятельных.
То, что ныне все реже и реже становится свободных территорий, где можно на лужайке отдохнуть, так как всюду земли кому-то непременно принадлежат. Это придется запомнить на генном уровне.
Многое вы в утробе матери не могли видеть и помнить.

[Gaucho]

Совок, понятие пролетарий определили до тебя научные гиганты, которые связали с этим понятием экономику двух формаций и показали, что в современную эпоху пролетарий является гегемоном истории.

В современную ИМ эпоху. Но никак не в современную нам.

В 17-18 веках и буржуазия была революционна и прогрессивна, что не отрицает ни один классик.  +@> А через 100 лет ее роль изменилась.

Вот то же и с пролетариатом - был революционен, а через 100 лет сдеградировал до жвачки, попкорна и дебильных шоу по ТВ в США, и до водки с портвейном в СССР.  Вот и конец гегемону.  +@>

[Хендар]

Мясник - это асего лишь наглядный пример. Не будет мясника - будут другие приближенные к другому дефициту. Дефицит в обществе будет всегда вследствие ресурсных ограничений. В одном обществе доступ к нему определяется ценой, в другом - блатом. Некоторые марксистики всерьез надеются что справедливость в распределении можно достичь общественным контролем.  +@> Да и в СССР была ОБХСС - ну и что. Единиц сажали, а система разворовывания и блата процветала. По моим наблюдениям в позднем СССР (брежневщина) практически не было людей которые хотя бы изредка не пользовались блатом. И я пользовался, и вокруг меня пользовались. Система была такая. Кто-то по блату достал банку индийского растворимого кофе, кто-то билеты на поп-группу, кто-то квартиру без очереди. Бессилие ОБХСС всем было очевидно, а единичные дела не меняли ничего по существу.

жучка, повторю опять - ну что ты мелешь: "Единиц сажали, а система разворовывания и блата процветала" - разве путем частного распределения малой части дефицита можно разворовать систему? И что такое дефицит при плановом производстве, когда план составлен на 5 лет? Нет, ты все-таки примитивный и тупой боец буржуйского агитпропа.
Ну хорошо, давай вернемся к мяснику - твоему наглядному примеру. В день он продает сотни кг мяса, положим, припрячет под прилавком (рискуя тюрьмой, а то и вышкой) 10 кг  лучших кусков из них для блатных и получит  за эти куски взятку, т.е., по сути, продаст несколько дороже, т.е. поступит как частник при капитализме. Где тут разворовывание системы или  система разворовывания? На магазинное мясо существовали ГОСТы, поэтому продавать пролетариям дерьмо мясник не мог - вот на небольших отклонениях реального мяса от этих ГОСТов он и  подрабатывал. - И где тут разворовывание системы или  система разворовывания? О билетах на дефицитные спектакли смешно даже говорить. Касса открыта, в нее живая очередь - ну спрячет кассир пару десятков билетов для "своих", но живая очередь из сотен людей купит дешевые билеты и приобщится к искусству. - Тот же вопрос - где тут разворовывание системы? Ответ однако есть и он очевиден - ты лживый мерзавец, жучка, - лакей абрамовича. Но это к слову, конечно, - другим ты просто быть не можешь. Давай однако тщательнее, как любил говаривать жванецкий. У меня нет времени обсуждать всякую лживую хрень. Ты же явным образом с помощью этой хрени уходишь от ключевого вопроса о деньгах и переходе к трудочасам, которые ваще снимают вопрос о "разворовывании" и блате.
Ваще, жучек, ты  стал тут работать столь же примитивно как и сионка - вываливаешь гавно в виду обильного набора слов (у сионки цитат) и называешь это доказательством. Это я в части и твоего коммента к факту потребности металлургии США в квалифицированных рабочих и спецах. Но об этом позже. Давай закончим с трудочасами, дефицитом и блатом при социализме.

[Добрыня Никитич]

Ну конечно не помните кто вас родил и где ваша родина.

И такие форматы умиляют. А что если бы я родился в тюрьме (таких не мало), то должен был бы потом всю жизнь восхвалять тюрьмы?

Не помните кто от фашизма вас спас,

Не стоит этим спекулировать. Был бы другой строй в России, и тоже победили бы, как и раньше. Это не советская заслуга, Россия не проиграывала больших войн.

кто человечеству новые космические технологии открыл.

Когда весь огромный народ, живя впроголодь, делает космическую ракету, кому-то надо провериться у психиатра. Кстати, небольшая и нищая Северная Корея тоже запустила ракету в космос. Не впечатляет?

Не помните, что квартиры бесплатными в порядке очереди выдавли, а в некоторых региона и особенно районах и сельской местности сразу предоставляли.

Очень хорошо помню. Я ее за десятки лет так и не получил, хотя имел несколько льготных категорий.

Про общежития и говорить нет смысла потому, как там всегда предоставляли жилплощадь сразу по трудоустройству.

Как правило, это были обычные казармы с тараканами. 

Про бесплатную медицину и образование тоже не помните.

Главное преимущество советской медицины заключалось в том, что она была бесплатная. С образованием было более менее прилично, видимо, потому что там никто "не лечил", все зависело от самого себя.

А то, что всюду можно свободно перемещаться из одного конца страны в другой любому рядовому жителю не помните, зато помнить будете всегда, что ныне такая возможность имеется только у более-менее состоятельных.

Любому ли рядовому? Не помню.

То, что ныне все реже и реже становится свободных территорий, где можно на лужайке отдохнуть, так как всюду земли кому-то непременно принадлежат. Это придется запомнить на генном уровне.

Это болезнь роста капитализма. Когда введут нормальные налоги за владение землей (как в штатах) такого не будет. В России земли много.

Многое вы в утробе матери не могли видеть и помнить.

Ну конечно, не то что Вы, ясновидящий. Вот только выбравшись из утробы, утратили способность видеть.

[Gaucho]

О билетах на дефицитные спектакли смешно даже говорить. Касса открыта, в нее живая очередь - ну спрячет кассир пару десятков билетов для "своих", но живая очередь из сотен людей купит дешевые билеты и приобщится к искусству.

Да ты с ума сошел. Билетов в Большой театр в кассах не было вообще - львиную долю выкупал интурист. Ты еще скажи что никогда не видел как перед спектаклем за квартал от театра начинают спрашивать лишний билетик. Я постоянно мотался в Москву в 80-е - ситуацию знаю.

Дальше. В СССР выпускали диски популярных групп - Абба, Бони М, Юрайя Хип и пр. Тираж этих лицензионных дисков был несколько десятков тысяч (это на 250 млн. страну!!!). Если где-то выбрасывали в продажу несколько сот экземпляров - очередь выстраивалась на квартал. Естественно всем не хватало. А кто проконтролирует продавца - все ли экземпляры он выставил на продажу? Или некоторые вынес знакомым? Да я сам так по выносу покупал диски - мой знакомый работал в магазине.  При госцене 2-70 он их мне выносил по 5-00. Так он говорил что магазин получал несколько сот дефицитных дмсков, они лежали в подсобке но на прилавках их никогда не было. Все распространялись по знакомым. А на витрине выставляли Поющие Гитары и Кубанский казачий хор, да еще речи Брежнева были.  +@>

- Тот же вопрос - где тут разворовывание системы? Ответ однако есть и он очевиден - ты лживый мерзавец, жучка, - лакей абрамовича. Но это к слову, конечно, - другим ты просто быть не можешь. Давай однако тщательнее, как любил говаривать жванецкий. У меня нет времени обсуждать всякую лживую хрень

Да это не разворовывание системы, а нажива работников имеющих доступ к дефициту. Я в бытность студентом летам работал в студотряде проводников. Честно скажу - на зарплату приходилось меньше половины моих доходов за каникулы. Это сейчас можно взять билет в Крым летом свободно, а в СССР да еще до введения компьютерной продажи билетов нужно было стоять в очереди полдня, и не факт что купишь. А мы зайцев брали, бабками делились с бригадиром по 10 руб. с вагона. Вот и считай - это коррупция или нет - за оборот в Крым (3 рабочих дня) бригадир имел с проводников 150-180 руб. только за то что закрывал глаза на зайцев. (правда я не знаю сколько он отстегивал еще и своему начальству). Ревизоры были все продажные - как ревизия - опять собирали с вагона по 10 руб. и довольные ревизоры не придирались. Представь себе сколько они имели - да там можно было в месяц тысячи получать. Это не коррупция?
Для проводника сто рублей в карман за короткий дефицитный рейс в сезон считалось мелочью, а пролетарии за эту сумму у станка полмесяца корячились.  +@> Гегемоны.  

[Хендар]

Опять много гавна, но суть в нем есть: это не разворовывание системы, а нажива работников имеющих доступ к дефициту
Тогда зачем ты вверху так много 3.14здел про разворовывание? Или абрамович платит тебе пословно?
И не приводи личные примеры - я, например, каждый год по два раза (май и август) ездил по горящим(!) в институте профпутевкам к морю без каких-либо заметных проблем с ЖД - не вру!
Нажива таких работников была, - их ловили, конфисковывали наворованное и отправляли на стройки коммунизма. Но это не разворовывание системы, это строительство социализма в условиях рынка и денег, которые при социализме ошибочны и нелепы. Эту нелепость и должен устранить социализм XXI века и трудовые часы, которые тем отличаются от денег, что они не участвуют в обороте - как билеты в кино, которые контролер на входе в зал рвет.
Помнится, ты брякнул, что это будет тотальная коррупция.

[формат]

Добрыня Никитич

Цитата
Цитата: формат от Сегодня в 07:52:02
Ну конечно не помните кто вас родил и где ваша родина.
И такие форматы умиляют. А что если бы я родился в тюрьме (таких не мало), то должен был бы потом всю жизнь восхвалять тюрьмы?

Да в раю вы конечно восхвалять не стали-бы и тут нельзя не согласиться с вами.

Цитировать
Не помните кто от фашизма вас спас,
Не стоит этим спекулировать. Был бы другой строй в России, и тоже победили бы, как и раньше. Это не советская заслуга, Россия не проиграывала больших войн.

Ну конечно будь хоть княжеский строй времен Александра Невского и мечем покарали-бы  пришедших к нам с автоматами и танками.

Цитировать
кто человечеству новые космические технологии открыл.
Когда весь огромный народ, живя впроголодь, делает космическую ракету, кому-то надо провериться у психиатра. Кстати, небольшая и нищая Северная Корея тоже запустила ракету в космос. Не впечатляет?

Вы говорите, что жили в советские времена. И что, много на голодались? Не смешно.
Справедливость требовалось  обезопасить защитой слишком наукоемкими и передовыми технологическими достижениями и без них вообще небыло-бы и сегодня житья. Ведь ядером себя оградили, но потеряли справедливость внутри своего-же государства.
А Северная Корея не единичная была-бы, если-бы в космических технологиях, если-бы и другим государствам предоставили-бы политическое самоопределение. Китай тоже социалистическое государство.
 

Цитировать
Не помните, что квартиры бесплатными в порядке очереди выдавли, а в некоторых региона и особенно районах и сельской местности сразу предоставляли.
Очень хорошо помню. Я ее за десятки лет так и не получил, хотя имел несколько льготных категорий.

Знакомо и это и помню как таким предлагали неплохой переезд туда, где очереди были гораздо меньше. Но работу со связями и карьерой как бросить? А это то, что вскоре и без очереди позволило иметь квартиру. Бывало конечно всяко.

Цитировать
Про общежития и говорить нет смысла потому, как там всегда предоставляли жилплощадь сразу по трудоустройству.
Как правило, это были обычные казармы с тараканами.  

Хм..
Тараканы.
У Чубайса вы ныне таракана, если и найдете, то он конечно нанотехнологичный.

Цитировать
Про бесплатную медицину и образование тоже не помните.
Главное преимущество советской медицины заключалось в том, что она была бесплатная. С образованием было более менее прилично, видимо, потому что там никто "не лечил", все зависело от самого себя.
 

Это в сегодня за лечение только состоятельный способен расщедриться на вымогательство.
Если есть деньги, то ноги не ампутируют, а нет и ног тоже нет.

Цитировать
А то, что всюду можно свободно перемещаться из одного конца страны в другой любому рядовому жителю не помните, зато помнить будете всегда, что ныне такая возможность имеется только у более-менее состоятельных.
Любому ли рядовому? Не помню.

Не помните?
 

[рrivet]

Ты гонишь антисоветскую словесную пургу.  Иисус говаривал - "Не по словам, а по делам узнаете их..." (волков в овечьей шкуре). Так называемые  "похуисты-пролетарии"  за две пятилетки  вывели страну  из полной разрухи в Великие  державы, показав никем до сих пор не достигнутые

- Иисус говорил "ПО ПЛОДАМ...."...

"Плоды" ваши - ЖОПА 

- Какое-то время под страхом "врага народа" и 58 статьи - работало. Не во всех сферах.

Но потом все ЛОПНУЛО.

Любая ТЕОРИЯ УПРАВЛЕНИЯ запросто объяснит вам, ослам, что УПРАВЛЕНИЕ с РИСКАМИ - невозможно БЕЗ ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Собственник ОТВЕЧАЕТ многим - риском разориться, а вот ДИРЕКТОР - НИЧЕМ 

[посторонний]

Пролетарии - это люди,живущие не за счёт паразитирования на частной собственности (капитала и т.п.), а продающие свой труд.  Т.е.  к пролетариям  относятся также высококвалифицированне  специалисты, служащие, интеллигеенция и др. Беда лишь в том, что эта обуржуазившаяся публика  мнит себя выше рабочих и предпочитает служить хозяевам.  Но и среди них у многих  есть чувство   несправедливости такого  уклада и страх перед  завтрашним днём..... 

В классическом марксизме определение пролетариату было дано Ф. Энгельсом в его работе «Принципы коммунизма» (закончена в конце октября 1847 года): «Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».... Как объяснял Фридрих Энгельс (в письме от 24.03.1891) «…нам нужен ещё более быстрый ход революции в способах производства, больше машин, больше вытеснения рабочих, больше разорения крестьян и мелких буржуа…» чтобы «произошла революция в головах рабочих масс» и их можно было увлечь в коммунистическую революцию. Перспективы развития пролетариата, таким образом, состоят в том, что когда развитие буржуазного общества приведёт к созданию высокомеханизированного и автоматизированного производства и обычные рабочие будут вытеснены из сферы производства, пролетарии, как гегемоны революции, возглавят социальную борьбу и установят диктатуру пролетариата для замены буржуазного общества коммунистическим... (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%EE%EB%E5%F2%E0%F0%E8%E0%F2 ):

Здесь очевидное (и провидческое!) указание на то, что обычные рабочие будут вытеснены машинами и автоматами, и  пролетариатом здесь  Энгельс как раз называет высококвалифицированных специалистов (служащих, интеллигенцию и др.), кто "добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала".....
Так что главная борьба коммунистов д.б.  направлена  как раз  на привлечение в свои ряды именно этой категории  пролетариата  (что потруднее, чем поднять люмпенов на бунт )
 

Наконец-то хоть один разумный здесь появился. Совок, держите пять!

Для тупорылых буржуазных филистеров повторяю ещё раз:

Что решил понимать под пролетариатом недоношенный недоумок из буржуазной палаты № 6, мало кого интересует, разве что врачей для постановки ему диагноза.

«Из всех классов, которые противостоят теперь буржуазии, только пролетариат представляет собой действительно революционный класс» (см. «Манифест Коммунистической партии» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 4, изд. 2-е, стр. 434]) и если он сам себя не освободит, то он так и останется эксплуатируемым и всячески угнетаемым классом. Ибо никто не заинтересован в его освобождении.

Пролетариат – это самый низший, подвергающийся беспощадной эксплуатации и угнетению, слой современного общества. Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены, для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу собственникам средств производства (капиталистам) и производить для них разнообразные товары (материальные предметы). 

Пролетарии существовали не всегда. «Бедные и трудящиеся классы существовали всегда, и обычно трудящиеся классы пребывали в бедности. Но такие бедняки, такие РАБОЧИЕ, которые жили бы исключительно продажей своей рабочей силы, т. е. пролетарии, существовали не всегда…

[посторонний]

Как возник пролетариат?

Пролетариат возник в результате промышленной революции, которая произошла в Англии во второй половине XVIII века и после этого повторилась во всех цивилизованных странах мира. Эта революция была вызвана изобретением паровой машины, различных прядильных машин, механического ткацкого станка и целого ряда других механических приспособлений. Эти машины, которые стоили очень дорого и поэтому были доступны только крупным капиталистам, изменили весь существующий до тех пор способ производства и вытеснили прежних рабочих, ибо машины изготовляли товары (материальные предметы. – Авт.) дешевле и лучше, чем могли их сделать рабочие с помощью своих несовершенных прялок и ткацких станков. Таким путём эти машины отдали промышленность целиком в руки крупных капиталистов и совершенно обесценили ту ничтожную собственность, которая принадлежала рабочим (инструменты, ткацкие станки и т. д.), так что капиталисты вскоре всё захватили в свои руки, а у рабочих не осталось ничего. Тем самым в области изготовления тканей введена была фабричная система. – Как только был дан толчок к введению машин и фабричной системы, последняя быстро распространилась и во всех остальных отраслях промышленности, особенно в области набивки тканей, в книгопечатании, в гончарном производстве и в производстве металлических изделий. Труд стал всё больше и больше разделяться между отдельными рабочими, так что рабочий, который раньше выполнял всю работу (по изготовлению материальных благ. – Авт.) целиком, теперь стал делать только часть её. Это разделение труда позволило изготовлять продукты (материальные предметы. – Авт.) быстрее, а потому и дешевле. Оно свело деятельность каждого рабочего к одному какому-нибудь, весьма простому, повторяющемуся, механическому приёму, который с таким же успехом, и даже значительно лучше, мог выполняться машиной. Таким путём все эти отрасли промышленности, одна за другой, подпали под власть пара, машин и фабричной системы, точно так же, как это имело место в прядильном и ткацком производстве. Но тем самым они целиком переходили в руки крупных капиталистов, и рабочие также и здесь лишались последних остатков своей самостоятельности» (см. Ф. Энгельс, «Принципы коммунизма» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 4, изд. 2-е, стр. 322-323]).

Всё вышеизложенное ясно говорит о том, что под пролетарием (=рабочим) основатели научного коммунизма понимают ПРОИЗВОДИТЕЛЬНО трудящегося в промышленности (на заводах, фабриках и в крупных сельскохозяйственных предприятиях) наёмного работника, лишённого средств производства. Но среди дипломированных лакеев буржуазии находятся такие прохвосты, которые, ссылаясь на классиков, с целью искажения их учения и запутывания вопроса представляют дело так, будто классики понимали под пролетариями вообще всех наёмных работников. Но это неверно. Под пролетариями нельзя понимать наёмных работников умственного труда, сферы услуг и прочих непроизводительно трудящихся людей. Иначе в пролетарии можно будет записать и государственных паразитов, и политиков, и учёных, и попов-мракобесов, и получающих миллионные бонусы наёмных работников банков, брокеров и даже наёмный убийц, помогающих капиталистам решать производственные проблемы, как в мирной жизни, так и в военных конфликтах. И именно этого хотят буржуа и их дипломированные лакеи, настоятельно требуя пересмотра марксистско-ленинского толкования термина «пролетариат» и причисляя к пролетариату производителей мыслей, фокусов, песни, а также танцоров, шутов и прочую подобную публику. На то они и буржуа, чтобы представлять истину в кривом зеркале для затемнения сознания людей.

[посторонний]

В действительности же, пролетарии – это, прежде всего, лишённые средств производства наёмные рабочие, которые в силу отсутствия средств существования вынуждены продавать свою рабочую силу капиталисту на невыгодных для себя условиях и производить для капиталиста материальные блага. В отличие от всех остальных наёмных работников, выполняющих за заработную плату определённую непроизводительную работу для капиталиста, «пролетарий… работает ОРУДИЯМИ ПРОИЗВОДСТВА, принадлежащими другому, и производит работу (производит материальный продукт. – Авт.) в пользу этого другого, получая взамен часть дохода» (см. Ф. Энгельс, «Принципы коммунизма» [см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 4, изд. 2-е, стр. 325]).

Подчёркиваю: «пролетариатом называется класс, занятый ПРОИЗВОДСТВОМ МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ в предприятиях крупной капиталистической промышленности» (см. В. И. Ленин. Соч., т. 33, изд. 4-е, стр. 43).

Работники умственного труда и сферы услуг не производят никаких товаров в предметной форме и поэтому они не могут быть производительными рабочими, пролетариями, производящими прибавочную стоимость, которая может заключаться только и исключительно в материальной вещи и которая, как раз, и образует прибыль капиталистов разных категорий.

Товар в виде той или иной полезной для человека вещи производится только и исключительно рабочим классом в сфере производства материальных благ, а поскольку он производится капиталистическим способом, постольку в нём содержится прибавочная стоимость, которая, после вынесения товара в сферу обращения и его продажи за деньги, образует прибыль класса капиталистов. А вот в сфере услуг наёмные работники всего лишь оказывают ту или иную услугу, не производя при этом никакого товара, в котором воплощалась бы образующая прибыль капиталистов прибавочная стоимость.

Услуга, оказанная нуждающемуся в ней потребителю, с точки зрения вульгарной буржуазной политической экономии считается товаром. Но она потребляется потребителем в момент её оказания ему работником сферы услуг и не создаёт никакого товара в предметной форме, в котором могла бы воплощаться прибавочная стоимость. Поэтому потребитель не может вынести на рынок оказанную ему услугу и продать её там дороже, чем было за неё уплачено, следовательно, покупая ту или иную услугу, он не может получить от этой сделки прибыль, как её получают после покупки и продажи действительного товара в виде той или иной вещи. Да и работник сферы услуг продаёт потребителю не товар в предметной форме, который мог бы содержать прибавочную стоимость и принести прибыль его владельцу, а свою рабочую силу в текучем состоянии, т. е. труд, который не имеет никакой стоимости. Значит, сам труд работника сферы услуг, в какой бы целесообразной форме он ни осуществлялся, не может содержать в себе прибавочную стоимость, образующую прибыль. Следовательно, прибыль в сфере услуг возникает из другого источника. Этим другим источником прибыли всех категорий капиталистов является прибавочный продукт, который производится рабочим классом в сфере производства материальных благ, а потом через посредство бумажных денег всевозможными праведными и неправедными способами присваивается в разных пропорциях капиталистами различных категорий и всякими иными прохвостами. Никаких других источников прибыли в капиталистическом обществе больше нет.

Из сказанного явствует, что труд работников сферы услуг является непроизводительным трудом. «Производительный труд сводится к такому труду, который производит ТОВАРЫ, материальные продукты, изготовление которых стоило определенного количества труда или рабочего времени. В число этих материальных продуктов включены все произведения искусства и науки, книги, картины, статуи и т. п., поскольку они существуют как ВЕЩИ» (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26, ч.1, изд. 2-е, стр. 155).

Марксистское определение производительного и непроизводительного труда всегда связывается с содержанием труда и его конечным результатом в виде ВЕЩИ и поэтому коренным образом отличается от буржуазного определения.

Более подробное объяснение вопроса смотри в моей статье «Производительный труд и непроизводительный труд. (Кто является производителем стоимости?)». Вот ссылка: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=269163.msg3411536#msg3411536

[Хендар]

Это проснулся и начал гадить пархатый идиот.

Но у тебя, гучек, опять много гавна, но суть в нем уже есть: это не разворовывание системы, а нажива работников имеющих доступ к дефициту
Тогда зачем ты вверху так много 3.14здел про разворовывание? Или абрамович платит тебе пословно?
И не приводи личные примеры - я, например, каждый год по два раза (май и август) ездил по горящим(!) в институте профпутевкам к морю без каких-либо заметных проблем с ЖД - не вру!
Нажива указанных тобой работников была, - их ловили, конфисковывали наворованное и отправляли на стройки коммунизма. Но это не разворовывание системы, это строительство социализма в условиях рынка и денег, которые при социализме ошибочны и нелепы. Эту нелепость и должен устранить социализм XXI века и трудовые часы, которые тем отличаются от денег, что они не участвуют в обороте - как билеты в кино, которые контролер на входе в зал рвет.
Помнится, ты брякнул, что это будет тотальная коррупция.

[Vladimir H]

Товар в виде той или иной полезной для человека вещи производится только и исключительно рабочим классом в сфере производства материальных благ, а поскольку он производится капиталистическим способом, постольку в нём содержится прибавочная стоимость, которая, после вынесения товара в сферу обращения и его продажи за деньги, образует прибыль класса капиталистов. А вот в сфере услуг наёмные работники всего лишь оказывают ту или иную услугу, не производя при этом никакого товара, в котором воплощалась бы образующая прибыль капиталистов прибавочная стоимость.

Из сказанного явствует, что труд работников сферы услуг является непроизводительным трудом.  К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., т. 26, ч.1, изд. 2-е, стр. 155).

Марксистское определение производительного и непроизводительного труда всегда связывается с содержанием труда и его конечным результатом в виде ВЕЩИ и поэтому коренным образом отличается от буржуазного определения.

Только благодаря "оказанию услуг и непрозводительного труда" реализуется формула "Д - Т - Д" и подталкивает производителя производить те товары, которые востребованы населением.
Так, кто больше приносит пользы? Ответ - все, поэтому и формировались - оптовые и розничные цены на одни и те же "товары".

[формат]

Только благодаря "оказанию услуг и непрозводительного труда" реализуется формула "Д - Т - Д" и подталкивает производителя производить те товары, которые востребованы населением.
Так, кто больше приносит пользы? Ответ - все, поэтому и формировались - оптовые и розничные цены на одни и те же "товары".

Вы посредничество в эту формулу пытаетесь вписать как локомотив. тянущий производительность.
Выбрось этих посредников и они не незамедлят восстановиться за счет производителей т.е. из прибыли созданной именно рабочим классом, а не работниками сфер услуг(посредниками)
Другими словами от прибавочной стоимости просто зависимы все т.е. от производительности самих рабочих. 

[Добрыня Никитич]

... Да в раю вы конечно восхвалять не стали-бы и тут нельзя не согласиться с вами.Ну конечно будь хоть княжеский строй времен Александра Невского и мечем покарали-бы  пришедших к нам с автоматами и танками.

Мне мой тесть, который прошел всю войну до Берлина,  рассказывал, что никто не мог противостоять власовцам, те вырубали всех на своем пути. И тогда наши собрали против них самых отъявленных уголовников-бандитов со всей страны. И только те с ними справились.

Вы говорите, что жили в советские времена. И что, много на голодались? Не смешно.

Действительно, не слмешно. Мне pодители били меня по рукам, когда я пытался взять лишний кусочек сахара. Как сейчас помню.