Автор Тема: Еще раз о философии науки  (Прочитано 13785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Еще раз о философии науки
« : 14 Сентябрь 2012, 11:10:20 »
Предлагаемая тема это продолжение трех предыдущих тем:

Физика вне философии? Абсурд!
 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=153870.0
Поговорим о близнецах в СТО еще раз http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=269008.0
Сто это махизм на деле. Познакомьтесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=270268.0

………………………………………………………………………
Пересказывать информацию о кризисе физики в конце 19 века  нет необходимости. Этот кризис был порожден кризисом философии естествознания. Позитивизм начал вытеснять материализм из науки. Одна из форм позитивизма – «МАХИЗМ».

МАХИЗМ (из философской энциклопедии):  1) в узком смысле — совокупность филос. воззрений австр. физика и философа Маха; 2) в широком смысле — субъективно-идеалистич. направление в философии и методологии науки, выдвинутое в нач. 20 в. в работах Маха, Авенариуса и их учеников, а также в работах К. Пирсона и П. Дюэма. В некоторых отношениях близки к М. филос. взгляды А. Пуанкаре и В. Оствальда. М.— разновидность позитивизма.

Еще одно определение: «Махизм —Субъективно идеалистическое направление в философии конца XIX начала XX в., основанное Э. Махом и Р. Авенариусом, отрицающее объективное существование материального мира и рассматривающее вещи как комплексы ощущений индивидуума, как явления»

Вряд ли стоит относить к последовательным субъективным идеалистам таких ученых как Мах, Пуанкаре и др. Их взгляды были эклектичны. Незнание философии, неумение правильно сопоставлять физические термины с философскими категориями повлекло за собой мировоззренческие ошибки и путаницу в объяснение физических явлений. Например, ошибка Маха в том, что он не сумел правильно разграничить сущность и явление. Пуанкаре писал в том духе, что ученый задает законы природе и т.д.

Эта путаница в философских взглядах отразилась на концептуально содержании физических теорий. Ошибки, предрассудки, заблуждения затормозили развитие теоретической физики. Специальная теория относительности вобрала в себя все негативное от махизма. СТО порождение субъективно-идеалистической идеологии.

Постулаты Эйнштейна. В физике нет абсолютной истины, но есть истина объективная. Постулат это фактически догма, абсолютная истина. Постулирующий уподобляет себя богу в физике: «Не природа навязывает нам законы, а мы ей!». В физике могут фигурировать только философские положения (мировоззренческие положения). Например, философское обобщение А. Пуанкаре принципа относительности Галилея:  «Законы природы одинаковы во всех инерциальных системах (соответственно и их математические формулировки)». То, что Эйнштейн сформулировал постулаты, избегая ссылаться на предшественников, общеизвестно. Но, чтобы «сохранить» СТО, он «понапридумывал» и другие постулаты, например «отсутствие в природе абсолютно жестких тел».


« Последнее редактирование: 05 Июль 2013, 11:51:12 от Марина Славянка »

Большой Форум

Еще раз о философии науки
« : 14 Сентябрь 2012, 11:10:20 »
Загрузка...

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #1 : 14 Сентябрь 2012, 11:16:43 »
Во время упомянутого кризиса возникла следующая проблема: Как «помирить классическую механику (и преобразование Галилея) и электродинамику (и преобразование Лоренца)», оставаясь в рамках материалистически представлений о материи, пространстве и времени?

1.   Гипотеза Лорентца-Фитцджеральда не прошла, поскольку она содержала абсолютную систему отсчета, что противоречит материалистическому философскому принципу равноправия инерциальных систем.

2.   Гипотеза Эйнштейна. Эйнштейн отверг преобразование Галилея и распространил преобразование Лоренца на все явления материального мира. Это досталось тяжелой ценой, ценой повторения ошибки, совершенной Махом. Эйнштейн подобно Маху эклектически «соединил» сущность и явление в интерпретации явлений. В результате время и пространство стали носить субъективный характер, возникли логические противоречия (парадоксы). Время и пространство (у материалистов: атрибуты, «коренные формы бытия материи») стали зависеть от наблюдателя, от его субъективного выбора системы отсчета. Концептуально СТО и классическая механика оказались несовместимыми.

«СТО это МММ ХХ века». http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12184.html

3.   Наш подход опирается на физический и философский анализ.  А) Мы сохраняем классические (материалистические) представления о пространстве, времени и материи и сохраняем преобразование Галилея. Б). Мы сохраняем равноправие инерциальных систем отсчета и инвариантность формулировок физических законов. В) Мы сохраняем постоянной скорость света во всех инерциальных системах. Г) Мы, соответственно, сохраняем преобразование Лоренца, но ограничиваем его применимость электромагнитными волнами. Д). Мы показываем, что преобразование Лоренца инвариантно по отношению к преобразованию Галилея, т.е. не противоречит преобразованию Галилея и вписывается в него.
(См. «Очистим преобразование Лоренца от махизма»  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12219.html)

Таким образом, мы имеем основу для непротиворечивого описания явлений материального мира в рамках классических представлений.
(См. также: Война в науке. Теория относительности Эйнштейна и махизм. А.К. Тимирязев
http://sceptic-ratio.narod.ru/po/timirjazev-8.htm)

В статье «Очистим преобразование Лоренца от махизма» http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12219.html
мы даем сравнение классического подхода и релятивистского и показываем эклектичность релятивистских объяснений.

Здесь созвучна тема: Сто лет дороги в никуда. Конец СТО
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=273658.0
Все это об одном и том же.
Предшествующее обсуждение показало отсутствие у защитников СТО прочных позиций.

 Но здесь имеет место не только борьба материалистического мировоззрения с субъективно-идеалистическим, но и скрытая политико-идеологическая борьба. Недаром соответствующий раздел форума называется:
Наука, техника, технология
И тут без политики нельзя

Модераторы: Alexpo, aid
С удивлением узнал, что aid – модератор. Вот бы не подумал!

« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2012, 11:18:48 от tory »

комукак

  • Гость
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #2 : 14 Сентябрь 2012, 11:44:03 »
Предлагаемая тема это продолжение трех предыдущих тем:

Физика вне философии? Абсурд!
 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=153870.0
Поговорим о близнецах в СТО еще раз http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=269008.0
Сто это махизм на деле. Познакомьтесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=270268.0
........................)...............................).......................).....................................................)

Ай молодца tory !!!    +++

весь объм этих трёх тем и всю остальную КЛАВНЮ об этом  -  да в Дело бы!

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #3 : 14 Сентябрь 2012, 11:52:43 »
Ай молодца tory !!!    +++

весь объм этих трёх тем и всю остальную КЛАВНЮ об этом  -  да в Дело бы!
Мне  тоже кажется очень профессионально проделано вот это совмещение в одну тему. Какой же все - таки Тори- умница, кто бы что не говорил!
А много умных людей тут, жаль только что многие любят лаяться, а не думать...
А Тори любит думать, сопоставлять одно с другим, перерабатывать,синтезировать, анализировать.
Настоящий глубокий мыслитель с хорошим знанием всей философии, которая ему предшествовала. ~/ ~/ ~/

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3263/-2724
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #4 : 14 Сентябрь 2012, 12:22:03 »
........ с философией науки  он не знаком в принципе. Иначе не могу объяснить..... что он пишет про постулаты.
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2012, 12:29:25 от Марина Славянка »
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн BETEP IIEPEMEH

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2518
  • Страна: nf
  • Рейтинг: +985/-1227
  • Пол: Мужской
  • Нет, я не из Норфолка. Просто Новый год скоро...
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #5 : 14 Сентябрь 2012, 12:51:27 »
Я уже говорил о том, что выводы Маха и Эйнштейна диаметрально противоположны. Настолько, что сторонники махизма были вынуждены менять свои представления под давлением СТО/ОТО, дабы эти представления не входили в явное противоречие с теорией и экспериментальными данными. Не знать этого и делать какие-то выводы на основе филологического анализа формулировок из энциклопедии - это показывать свое полное непонимание и незнание философии и истории в принципе.
Пойду отдохну от местного идиот-клуба. Скоро не ждите.

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48791
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #6 : 14 Сентябрь 2012, 13:06:23 »
Предшествующее обсуждение показало отсутствие у защитников СТО прочных позиций.
Угу. Только нападающих в упор не видно.
Мюоны открыты ещё в славном 1936 году, когда у нас на нашей любимой Родине крестьянство уничтожали, как класс. И с тех далёких пор много воды утекло. Но ни один вменяемый альтернативный исследователь против ТО так и не выступил.
Речь может идти только о расширении ТО, то есть, о такой теории, в которую ТО входит, как частный случай.
Такие попытки делает Дмитрий Павлов (Time), но насколько эти попытки успешны, не мне судить.
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #7 : 14 Сентябрь 2012, 13:26:45 »
Здесь я затрону частный вопрос. В упомянутой книге Ленин обрушивается на Маха (и Авенариуса) за идеалистические философские выводы, которые они сделали. Ленин был прав, критикуя их выводы, но он не раскрыл исходную причину ошибки Маха: «Что послужило толчком к утверждению, отрицающему объективное существование материального мира и рассматривающему вещи как комплексы ощущений индивидуума, как явления»?

Анализ показал, что причина проста. Мах не смог разделить явление и сущность. В результате и появился субъективизм с «комплексами ощущений». К сожалению, четкого ответа о признаках, отличающих сущность от явления, нет ни у философов, ни у физиков даже в настоящее время. Проведенный нами анализ позволил сформулировать простое правило.

ЯВЛЕНИЕ ЗАВИСИТ ОТ УСЛОВИЙ ЕГО НАБЛЮДЕНИЯ.
СУЩНОСТЬ ОТ ЭТИХ УСЛОВИЙ НАБЛЮДЕНИЯ НЕ ЗАВИСИТ.


Теперь мы можем рассмотреть любой парадокс СТО и показать, что Эйнштейн повторил ошибку Маха. Не умея отличить сущность от явления, Эйнштейн делает ряд сомнительных выводов, называемых «парадоксами». СТО становится по духу «физическим махизмом»!

Применим наше правило для явлений СТО. Условием регистрации явлений в СТО является скорость относительного движения объекта наблюдения и наблюдающего субъекта (относительная скорость ИСО). Если тот или иной параметр (величина, характеристика) зависит от условия наблюдения, она принадлежит к классу явлений. В противном случае она есть сущностная характеристика (сущность первого порядка, второго и т.д.).
(окончание следует)
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2012, 13:37:09 от tory »

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #8 : 14 Сентябрь 2012, 13:31:44 »
Угу. Только нападающих в упор не видно.
Мюоны открыты ещё в славном 1936 году, когда у нас на нашей любимой Родине крестьянство уничтожали, как класс. И с тех далёких пор много воды утекло. Но ни один вменяемый альтернативный исследователь против ТО так и не выступил.
Речь может идти только о расширении ТО, то есть, о такой теории, в которую ТО входит, как частный случай.
Такие попытки делает Дмитрий Павлов (Time), но насколько эти попытки успешны, не мне судить.
вы на мой взгляд категорически ошибаетесь - имхо!
скажу по себе - когда я понял эфир и всю ненужность "то" и "км" - то мне просто не приходит в голову даже пытаться сказки опровергать!
я вырос из детского возраста! и с детьми о технике и инженерии не рассуждаю...
не в коня корм :#*
хотя в первый момент - я взбесился - когда понял как меня обманули с "эфира нет" сказал великий - взял и обрезал точку опоры ::) но это был кратковременный миг - потом до меня дошло - в начале века не было иного выхода - от общего недостаточного знания и умения... :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #9 : 14 Сентябрь 2012, 13:33:41 »
(окончание; начало см выше)
Рассмотрим парадокс близнецов. «Темп жизни» неподвижного близнеца выше, чем движущегося. Чем больше скорость, тем медленнее «темп жизни» путешествующего индивида. Учитывая правило, мы должны сказать: «Наблюдаемый темп жизни есть явление! (поперечный эффект Доплера)»! Действительный темп жизни (в силу симметрии и равноправия инерциальных систем) не зависит от выбора инерциальной системы отсчета.

Таким образом, появляется возможность исправить гносеологическую ошибку А.Эйнштейна (путаница между явлением и сущностью) и дать логически непротиворечивое объяснение в рамках классических (материалистических) представлений о материи-пространстве-времени.
«СТО это МММ ХХ века». http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12184.html
«Очистим преобразование Лоренца от махизма» http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12219.html

Атеизм еще не материализм. Атеист часто бывает эклектиком в философии, а канд. минимум это профанация. Из "ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ" http://propaganda-journal.net/1712.html
"«Порус В.Н.:

.... Не хотелось бы повторяться, но все же - несколько слов, как бы в подтверждение мнений, что такая философия никому не нужна. Это - из моего жизненного и преподавательского опыта. .... Беседуя с ними, я спрашиваю: "Что Вам удалось запомнить непосредственно из вузовского курса философии?". Все поголовно отвечают: "Ничего". .... На вопрос "Как Вы относитесь к философии?" отвечают уклончиво, но если вызвать на откровенность, то прямо говорят: "Резко отрицательно". "Почему?" - "Потому, что она совершенно бесполезна, отнимает драгоценное время, и в этом смысле даже вредна". ....

Вопрос:

- А какие оценки Вы ставите на экзамене?

Порус В.Н.:

- Хорошие оценки ставлю. Во-первых, будущие аспиранты готовятся к экзамену, следовательно, что-то могут ответить "по билету". Во-вторых, и я, и они знаем, что нам приходится участвовать в практически бессмысленном, но обязательном действе, предусмотренном правилами. ....Обратите внимание на ответ, который считаю знаменательным. "Почему вы относитесь негативно к философии?" - "Потому что она бесполезна". Ведь это в точности то самое, что некогда утверждал Огюст Конт. Его "демаркация" между наукой и философией была проста как пареная репа - позитивные науки полезны, а философия бесполезна. Что же имеют в виду наши современные Конты?....»"
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь 2012, 13:35:45 от tory »

Оффлайн BJIaquMup

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 48791
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +658/-1746
  • Пол: Мужской
  • Oшызденeвший НумерОЛУX
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #10 : 14 Сентябрь 2012, 13:42:01 »
не в коня корм :#*
+@>
В точности такое же я постоянно слышу от Кастро. Слово в слово.  +@>
В свой адрес!  +@>

хотя в первый момент - я взбесился - когда понял как меня обманули с "эфира нет" сказал великий - взял и обрезал точку опоры ::) но это был кратковременный миг - потом до меня дошло - в начале века не было иного выхода - от общего недостаточного знания и умения... :#*
Весь вопрос ЧТО понимать под эфиром.
Вроде бы и у Эйнштейна есть очень интересное высказывание в положительном смысле. Хоть он и автор ТО.  :)

вы на мой взгляд категорически ошибаетесь - имхо!
скажу по себе - когда я понял эфир и всю ненужность "то" и "км" - то мне просто не приходит в голову даже пытаться сказки опровергать!
Ненужность "КМ"? Квантовой механики ненужность?  */.
Тогда выкиньте ваш компьютер немедленно! И больше никогда его не включайте.

Ну, мюоны тогда для вас - сказки.  :)
Чего я буду распинаться?...  ::)
"Собрание звероящеров постановило не признавать эволюцию".

В.А.Шендерович

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #11 : 14 Сентябрь 2012, 14:04:12 »
+@>
В точности такое же я постоянно слышу от Кастро. Слово в слово.  +@>
В свой адрес!  +@>
Весь вопрос ЧТО понимать под эфиром.
Вроде бы и у Эйнштейна есть очень интересное высказывание в положительном смысле. Хоть он и автор ТО.  :)
Ненужность "КМ"? Квантовой механики ненужность?  */.
Тогда выкиньте ваш компьютер немедленно! И больше никогда его не включайте.

Ну, мюоны тогда для вас - сказки.  :)
Чего я буду распинаться?...  ::)
ну вот видите! значит - раз Кастро! - я прав!!! шутка :#*
что понимать? - ну уж - изучайте классическую физику - не мне Вас учить... :) &-%
Да - "вроде бы"...
именно - Вы правильно поняли - "квантовой механики"!!! а выкидывать произведение инженерной мысли - компьютер - я не буду - так как там нет ничего от "км" :#*
изучайте устройства электрики - если еще не поняли... )@№ :#*
и не надо "распинываться"... мне это ни к чему - я сказал - Вы сказали... это - ФОРУМ...
где люди обмениваются мнениями и своими мыслями... :#*
безо всяких на то "обещаний" и обязанностей - не желаете! не надо!!
тем более - Вы "работаете" в другой сфере - мне совсем не интересной практически... g<g
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #12 : 14 Сентябрь 2012, 14:11:35 »
........ с философией науки  он не знаком в принципе. Иначе не могу объяснить..... что он пишет про постулаты.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #13 : 14 Сентябрь 2012, 15:14:05 »

и все таки на этой фотке видно, что он не адекватен был...жалко его ,конечно, и все-таки...смотришь, смотришь...и закрадывается сомнение в его разуме.
Ли Смолин в "неприяности с физикой" описывал свой приход в институт, где еще работал старый Эйнштейн и про пренебрежительное  отношение к нему там, когда он постарел, о его последних работах, бумагах...Грустное описание такое. Это тогда в те годы Эйнштейн этот язык свой фотографировал..........

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #14 : 14 Сентябрь 2012, 15:40:54 »
и все таки на этой фотке видно, что он не адекватен был...жалко его ,конечно, и все-таки...смотришь, смотришь...и закрадывается сомнение в его разуме.
Ли Смолин в "неприяности с физикой" описывал свой приход в институт, где еще работал старый Эйнштейн и про пренебрежительное  отношение к нему там, когда он постарел, о его последних работах, бумагах...Грустное описание такое. Это тогда в те годы Эйнштейн этот язык свой фотографировал..........
Марина - а ведь все "таланты и даже гении" не совсем адекватны - это априори - иначе они бы не были способны сказать новое слово - имхо...
да и фотка то уже старого человека - тоже надо принять во внимание... :#*
беда - с молодостью мы набираемся "опыта" - но теряем гибкость ума... имхо - грустно.
если бы молодость знала...
если бы старость могла... :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #15 : 14 Сентябрь 2012, 16:21:48 »
и все таки на этой фотке видно, что он не адекватен был...жалко его ,конечно, и все-таки...смотришь, смотришь...и закрадывается сомнение в его разуме.
Ли Смолин в "неприяности с физикой" описывал свой приход в институт, где еще работал старый Эйнштейн и про пренебрежительное  отношение к нему там, когда он постарел, о его последних работах, бумагах...Грустное описание такое. Это тогда в те годы Эйнштейн этот язык свой фотографировал..........
Это месть профессий. (Журналисты, артисты и т.д.).
Когда человек в зените, когда его банальные фразы возводятся на божественный уровень, ему хорошо и он привыкает, если нет критического отношения к своей работе и ее результатам.
Потом наступает "расплата": он никому не нужен. Как у Есенина?
"Раньше многим нравился, а теперь оставили..."
К популярности и славе нельзя привыкать!
Это сиюминутно.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #16 : 14 Сентябрь 2012, 19:54:28 »
Полагаю, модераторы утомились от полемики. Их "Райком закрыт. Все в отпуске"?

комукак

  • Гость
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #17 : 14 Сентябрь 2012, 19:59:16 »

К популярности и славе нельзя привыкать!
Это сиюминутно.

"Слава победителю  - честь побеждённому!"

(ЕХИДНО : Слава - временна, а ЧЕСТЬ -  навсегда)

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #18 : 14 Сентябрь 2012, 20:00:38 »
"Слава победителю  - честь побеждённому!"

(ЕХИДНО : Слава - временна, а ЧЕСТЬ -  навсегда)
Торжественный туш забыли присовокупить!

комукак

  • Гость
Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #19 : 14 Сентябрь 2012, 20:03:56 »
Торжественный туш забыли присовокупить!

есть такой туш :

http://www.youtube.com/watch?v=aC_ZjuY5R_w&feature=colike

Большой Форум

Re: Еще раз о философии науки.
« Ответ #19 : 14 Сентябрь 2012, 20:03:56 »
Loading...