Галактика

[zhvictorm]

............................
В приведенной заметке ничего не говорится о том, что ученые не могут чего-то объяснить, что это опровергает современную науку. Просто неизвестно распределение темной материи и ее свойства, что и не удивительно: на то она и темная.
...................

Небольшое добавление. Если говорить о темной материи вблизи именно галактик, то на сегодня сходятся на том. что темная материя образует сферическое гало вокруг галактик. В отличии от обычной материи, которая сосредоточена в основном в дисках, если это спиральная галактика.

[Miona]

Здесь ключевые слова может быть связан ,  а может и не быть...
В заключение, почему лично я не верю в пересмотр законов гравитации. Все просто, если такая аномалия проявляется на столь малых телах, как космические аппараты, то еще более заметный эффект должен был проявиться на кометах, астероидах, планетах. Однако, там нет заметных отклонений.

/quote]
откуда Вы знаете, что нет?
Сейчас под гравитацией понимают влияние одного тела на другое. И чаще всего говорят о больших телах.
Между малыми телами тоже есть взаимодействие. Но сейчас никто не озаботился выявить разницу в природе этих процессов.
Когда мы поймем как образуется вещество.(У Серова)Поймем природу взаимодействия между малыми телами, и ее отличие при взаимодействии с большими телами, природу гравитации. Можно говорить о чем -то другом. Переходить к единой теории поля.

[CASTRO]

to Alexpo
"Однако такая материя перестанет быть темной, она должна интенсивно излучать (поверхность Солнца "всего" 6 000 град). Поэтому эту работу (по крайней мере, в этой части) ставят под сомнение большинство специалистов."

Опаньки! Это, простите, как? Да какая бы ни была температура темной материи, излучать она не будет. Потому как не участвуют вимпы в электромагнитном взаимодействии. Уж по крайней мере в борновском приближении...

to zhvictorm

"Жесткие протоны - это надо думать вторичные? Т.е. хотят отклик атмосферы что-ли смотреть? Не очень понял постановку задачи."

Да. Ловить будут вторичные протоны. Но изучать будут не отклик атмосферы. Отклик атмосферы - широкие атмосферные ливни - гораздо удобнее изучать, когда первичные частицы галактического происхождения. У них энергии от ТэВа и выше... В данном же случае первичные протоны от Солнца имеют энергии в 1-10 ГэВ. Какой смысл ловить приход первичного протона от Солнца, изучая рожденные им вторичные протоны? Поток таких протонов увеличивается во время солнечных вспышек. Зная время вспышки и конфигурацию магнитного поля, можно, регистрируя время прихода протонов от Солнца восстановить их спектр. И наоборот: зная спектр, определить конфигурацию межпланетного магнитного поля. Более подробно не скажу, мне самому галактические космические лучи ближе )

[Alexpo]

Опаньки! Это, простите, как? Да какая бы ни была температура темной материи, излучать она не будет. Потому как не участвуют вимпы в электромагнитном взаимодействии. Уж по крайней мере в борновском приближении...

Ага, все эти аксионы, фотино, нейтралино...
Вимпы, по-моим сведениям, пока еще не открыты. Вот откроют, тогда поговорим... А пока многие астрофизики поддерживают мнение о том, что тёмное вещество состоит из более или менее обычного вещества.

К тому же при заявленных объемах темной материи:
"Наши вычисления дали фантастические результаты. Масса вещества в 30 миллионов раз превосходит массу Солнца. Его объем никогда не станет меньше, чем 300 парсеков - 1000 световых лет..."

Даже если она состоит из вимпсов, то при таких температурах на мой взгляд должно все же быть столкновительное взаимодействие с обычным веществом (эти частицы, по расчётам, должны иметь массу примерно такую же, как атом). И излучение должно появиться. Но это дискуссионный вопрос, поскольку вимпсам подчас приписывают свойство почти абсолютного невзаимодействия. Хотя, насколько я знаю,  в ЦЕРНе пытаются все же их зарегистрировать именно по столкновениям.

По крайней мере, я надеюсь, вы не будете спорить, что все предыдущие расчеты давали очень низкую температуру темной материи

P.S. Периодически появляются сообщения, согласно которым тёмной материи и вовсе может не быть.

[CASTRO]

"Даже если она состоит из вимпсов, то при таких температурах на мой взгляд должно все же быть столкновительное взаимодействие с обычным веществом (эти частицы, по расчётам, должны иметь массу примерно такую же, как атом). И излучение должно появиться. Но это дискуссионный вопрос, поскольку вимпсам подчас приписывают свойство почти абсолютного невзаимодействия. Хотя, насколько я знаю,  в ЦЕРНе пытаются все же их зарегистрировать именно по столкновениям."

1) а при чем тут масса? Возьмите нейтрино. Температура у них колоссальная, но не светятся ведь
2) 10 000 К с точки зрения физики частиц температура ничтожная. Что там 1 эВ...
3) я вообще с делением на столкномительное и нестолкновительное взаимодействие не согласен.
4)  В ЦЕРНе вимпы пытаются искать в столкновениях других частиц. По недостающему Pt , по недостающей инвариантной массе.

[Miona]

1 О темном веществе.
Как Вы видите цвета?.Белый- все отражается, черный -все поглощается, красный -красный отражается, все остальное поглощается. И т. д.
Что такое темное вещество- Это когда вся энергия поглощается в единицу объема. Ничего не светится. Никакой энергии не исходит.

[Miona]

ЧЕРНАЯ МАТЕРИЯ
Мы видим излученную или отраженную и потом переработанную информацию мозгом,
 и восприятие ее будет виртуальным.
Мозг формирует картинку на основе своего опыта или опыта предшествующих поколений.
 Т. е. если материя не излучает,
 или излучает в невидимом для нас диапазоне,
и в глаз ничего не попадает - мы видим черноту,
 то мы говорим, о темной материи,
той, с чем не взаимодействуем.
А чувствительность наших датчиков ограничена, не только восприятием и строением, но и свойствами окружающей материи.
Мозг формирует картинку и думает, что видит,
 если принимает сигналы подсознательные,
то фантазирует и конструирует картинку,
исходя из опыта, и идя от тех знаний,
той информации, что получал извне.
В темных сгустках Галактики происходят построения,
 уплотнения, скопления материи, и возникновения,
и взрывы сверх ярких звезд.
Наш диапазон регистрации, не позволяет нам говорить
об истинной картине происходящего.
И если какие то скажем колебательные движения
 наполняют энергией тело,
 поглощающее энергию,
 и в итоге, при каком то пороговом значении сжатия или насыщения энергией
может произойти выброс энергии
 и может произойти переход в другую энергию методом взрыва.
 Могут быть различные формы перехода из состояния в состояние.

[zhvictorm]

..............
to zhvictorm

"Жесткие протоны - это надо думать вторичные? Т.е. хотят отклик атмосферы что-ли смотреть? Не очень понял постановку задачи."

Да. Ловить будут вторичные протоны. Но изучать будут не отклик атмосферы. Отклик атмосферы - широкие атмосферные ливни - гораздо удобнее изучать, когда первичные частицы галактического происхождения. У них энергии от ТэВа и выше... В данном же случае первичные протоны от Солнца имеют энергии в 1-10 ГэВ. Какой смысл ловить приход первичного протона от Солнца, изучая рожденные им вторичные протоны? Поток таких протонов увеличивается во время солнечных вспышек. Зная время вспышки и конфигурацию магнитного поля, можно, регистрируя время прихода протонов от Солнца восстановить их спектр. И наоборот: зная спектр, определить конфигурацию межпланетного магнитного поля. Более подробно не скажу, мне самому галактические космические лучи ближе )

Какой смысл это делать на Земле. На орбите есть десятки спутников, которые измеряют спектр СКЛ. Это и GOES, SOHO и ACE (в точке либрации), есть европейские, сейчас и наши вот-вот должны Коронас новый запустить. Здесь спектр прямо в первичных частицах измеряют по двум десяткам каналов от десятков Кэвов до  Гэвов.

[CASTRO]

Замечание правильное, но и ответ прост:  Площадь одного детектора на LHC - порядка 1500 кв метров. Спутники этим похвастаться не могут. Так что все упирается в статистику.

[zhvictorm]

Замечание правильное, но и ответ прост:  Площадь одного детектора на LHC - порядка 1500 кв метров. Спутники этим похвастаться не могут. Так что все упирается в статистику.

Тоже не очень ясно. Для исследования ШАЛ в мире имеется, как минимум, три установки с площадью в  квадратных километрах. Одна у нас в Якутии. Надо как-то более точно обозначить задачу. Что можно измерить на этих детекторах, что нельзя сделать на спутниках или на больших детекторах для ШАЛ?

[CASTRO]

"Тоже не очень ясно. Для исследования ШАЛ в мире имеется, как минимум, три установки с площадью в  квадратных километр"

И это все верно. Но установки эти для регистрации ШАЛ, как правило, ориентированы на гораздо большие энергии начальной частицы, когда один ливень покрывает сотни квадратных метров. То есть на ШАЛ от галактических КЛ  Конечно, у экспериментов типа "Оже" площадь, установки составляет под тысячу (!) квадратных километров. Но сетка детекторов такая крупная, что хилые ливни от солнечных протонов просачиваются сквозь нее. Тут, скорее, сравнивать надо с баксанским детектором, но у того размер 200-300 кв метра.

[Путро К.Е.]

"Современная теория и ее сторонники обязаны предъявить свое объяснение."

Я Вам привел картинку с перескоками. Какие объяснения Вам еще нужны?

На картинке не показаны места расположения спутников в момент пересечения их траекторий
движения.

[Путро К.Е.]

Извините, не совсем ясно выразился.
Что произойдет, когда ИСЗ, движущийся с большей скоростью по орбите, приблизится к другому ИСЗ, движущемуся с меньшей скоростью по той же орбите?

невозможно сие.

так такого не может быть. Вот в чем вопрос. Если спутник двидется по некой орбите, то его скорость четко увязана с характеристиками орбиты. Если ее (скорость) понизить или повысить, то и харатеристики орбиты изменятся. Сблизится спутники могут только при переходе с одной (более низкой) орбиты, на более высокую. И переход должен быть компланарным (т.е. в одной плоскости)

Это невозможно по законам механики (см. учебник за 9 класс):
Для круговой орбиты пишем 2-й закон Ньютона с центростремительным ускорением и силой гравитации:
ma=mV^2/R=GmM/R^2 => R=GM/V^2

Итак, каждой скорости V соответствует свой радиус орбиты R (М - масса Земли). Аналогично можно доказать и для эллиптической орбиты.

Я имел в виду момент стыковки космических аппаратов.
Своим вопросом хотел подвести к следующему:

http://www.astronet.ru/db/msg/1229694
25.09.2008

«Для астрономов тесная двойная звездная система BD+20 307 всегда отличалась от других очень большим обилием пыли. Из-за большого количества теплой пыли, окружающей систему, она выглядит исключительно яркой в инфракрасном диапазоне. Конечно, пыль, связанную с формированием планет, часто можно обнаружить около молодых звезд, возраст которых — всего несколько миллионов лет. Однако сейчас установлено, что возраст системы BD+20 307 — по крайней мере несколько миллиардов лет, то есть сравним с возрастом нашей Солнечной системы. Большое количество теплой пыли в системе BD+20 307 скорее всего образовалось после сравнительно недавнего столкновения объектов размером с планету, например, похожих на Землю и Венеру…»

Почему Янус и Эпиметей не сталкиваются?

[CASTRO]

"На картинке не показаны места расположения спутников в момент пересечения их траекторий движения."

Не показано. Показать ничего не стоит. Но какого черта я должен делать это за Вас? Не можете решить численно задачу трех тел ? Ну так учитесь и нечего свистеть о новой физике. Загадочное тут есть только для Вас - человека, которому лень сесть и отыскать ответ в хорошо известной теории.

[Путро К.Е.]

Цитата: Путро К.Е. от 25 Декабря 2008, 20:20:52
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/13/203389
««Аномалия Пионеров» .... Механизм торможения аппаратов непонятен и может быть связан как с действием неизвестных доселе законов физики, противоречащих уже известным…»

Здесь ключевые слова может быть связан ,  а может и не быть...

Об "аномалии Пионеров" я писал, но повторюсь со ссылками.

И я Вам отвечал - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27665.msg722663#msg722663

Сначала хочу указать, что иностранные СМИ часто забывают указать одного из главных открывателей эффекта, нашего соотечественника, сотрудника НАСА В.Г. Турышева. Эта аномалия и ее частичное объяснение - один из "гвоздей" его докторской диссертации, которую он защитил в 2008 г. Автореферат и ссылки на статьи:
http://www.sai.msu.ru/dissovet/Turyshev.pdf

Любители сенсаций "забывают" Турышева, потому что он объясняет аномалию без всяких "новых физик". Поскольку самой диссертации в интернете нет, сошлюсь на популярные изложения.

Для начала укажу, что аномалия очень мала. Расчеты показывают, что дополнительное ускорение составляет 8,74 -1,33х10^-8 см/с^2.
http://rnd.cnews.ru/news/top/index_science.shtml?2006/08/18/226134_1/url

http://lenta.ru/news/2008/04/15/anomaly/
«…Аномалия "Пионера" была впервые обнаружена около десяти лет назад, когда оказалось, что аппараты "Пионер-10" и "Пионер-11", оказавшись во внешней части Солнечной системы, получали не предсказанное расчетами ускорение, направленное в сторону Солнца. В конечном итоге аппараты заметно (на 5000 километров) отклонялись от намеченной траектории…»

Поэтому к аномалии могут приводить очень слабые влияния.

http://lenta.ru/news/2008/04/15/anomaly/
Анализ новых данных подтверждает, что одной из причин, вызывающих известную аномалию "Пионера", может быть неравномерное излучение аппаратом тепловой энергии...
Группа исследователей под руководством Турышева (сотрудника Лаборатории реактивного движения NASA и выпускника МГУ имени Ломоносова) проанализировали недавно полученные телеметрические данные, содержащие информацию и о температуре различных точек "Пионера-11". С учетом этих данных группа создала подробную компьютерную модель, описывающую изменение температуры. Итоги работы модели совпадают с реальными данными с ошибкой не более трех градусов, что исследователи считают удовлетворительной точностью.

Оказалось, что неравномерность излучения действительно существует и она может объяснить 28-36 процентов отклонения. Как объяснить оставшиеся две трети, пока не понятно. Турышев предполагает, что параметры излучения могли изменяться со временем (например, из-за появления пыли на поверхности аппарата): возможно, учет этих изменений позволит объяснить аномалию. Обработка следующей порции данных о скорости "Пионера" начнется в мае.

На дворе февраль 2009 года. Известны ли Вам результаты этих расчетов?

[Путро К.Е.]

В интервью Турышев говорит о возможных механизмах:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6283/
На космический зонд действует множество сил, которые трудно учесть заранее. Давление солнечного излучения и солнечный ветер, магнитные поля планет и истечение газа из самого аппарата — все это сказывается на скорости его движения. Даже тепловое излучение зонда и радиосигнал, посылаемый на Землю узконаправленной антенной, вызывают отдачу, которую приходится учитывать при точной навигации.

П. Мармет, например, в своей работе "Anomalous Acceleration of Pioneer 10 and 11: Dust Density in the Kuiper Belt" упоминает следующие решения
давление солнечного излучения
солнечный ветер
электромагнитные силы
влияние пыли и гравитации пояса Кайпера
Другие авторы предлагают учитывать сопротивление межпланетной пыли, космических излучений и горячей плазмы.

Каждый из этих факторов слаб, но в совокупности могут вызвать аномалию. И, разумеется, подобные эффекты не учитываются при расчете траекторий.

В Вашем сообщении я подчеркнул места, относящиеся к фразе:

Здесь ключевые слова может быть связан ,  а может и не быть...

В заключение, почему лично я не верю в пересмотр законов гравитации. Все просто, если такая аномалия проявляется на столь малых телах, как космические аппараты, то еще более заметный эффект должен был проявиться на кометах, астероидах, планетах. Однако, там нет заметных отклонений.

Но при моделировании образования планет Солнечной системы обнаружены «заметные отклонения»:
http://www.inauka.ru/astronomy/article62945.html
«Моделирование образования планет в протопланетных дисках сталкивается с серьезной проблемой: никак не удается удовлетворительным образом добиться формирования планет гигантов. Планеты попросту падают на звезду…
Так что на сегодня существование планет-гигантов в Солнечной системе по-прежнему остается необъясненным.»

Сложно, но можно: 99.9% известного нам мира.
Приведя всего несколько проблем, которые, возможно, позднее будут решены в рамках существующих представлений, вы уже сразу ставите под сомнение все современные теории. Некорректно!

Некорректно, говоря:

Просто неизвестно распределение темной материи и ее свойства, что и не удивительно: на то она и темная.

и зная о том, что:
http://www.inauka.ru/science/article55226.html
«Мы живем в чрезвычайно интересное время, - говорит на открытии конференции президент Российского гравитационного общества Виталий Мельников. - После того как вдруг выяснилось, что 95% Вселенной состоит неизвестно из чего, возникает широкий простор для поиска, для создания новых теорий, порой очень смелых.»
считать эту часть Вселенной объясненной.
Из приведенной цитаты видно, что в данном случае не я ставлю «под сомнение все современные теории».

[Путро К.Е.]

Интересная информация по теме «Галактика»:

http://www.allscience.ru/News/?ID=5096
26 января 2009 г.
«…Об избытке энергии у сверхмассивных черных дыр ученые судят по выбросам плазмы, которые могут простираться на миллионы световых лет…

Оценив размер пустот, которые выброс оставил в окружающем дыру газе, ученые смогли определить количество высвобожденной энергии. Согласно их подсчетам, за прошедшие 100 миллионов лет черная дыра «избавилась» от 1055 килоджоулей энергии. Энергия взрыва средней сверхновой в миллиарды раз меньше этого числа.

Чтобы обеспечить выброс такой энергии за счет поглощенной материи, черная дыра за 100 миллионов лет должна была бы «съесть» всю свою галактику. Однако до настоящего времени астрономы не обнаружили ни одной черной дыры с таким аппетитом…»

http://www.allscience.ru/News/?ID=5236
4 февраля 2009 г.
«…Астрономам известно, что эллиптические галактики растут в результате слияний со своими «собратьями». При этом сливаются и черные дыры, которые, согласно современным теориям, располагаются в ядрах этих галактик. В результате самые крупные из них оказываются обладателями сверхмассивных черных дыр, масса которых превосходит солнечную в сотни миллионов раз. Колоссальная гравитация этих объектов должна бы была собрать близлежащие к центру звезды в крупные центральные скопления. Подобного, однако, не наблюдается…»

[Путро К.Е.]

"На картинке не показаны места расположения спутников в момент пересечения их траекторий движения."

Не показано. Показать ничего не стоит. Но какого черта я должен делать это за Вас? Не можете решить численно задачу трех тел ? Ну так учитесь и нечего свистеть о новой физике. Загадочное тут есть только для Вас - человека, которому лень сесть и отыскать ответ в хорошо известной теории.

Начав объяснение танцевального маневра Януса и Эпиметея, было бы естественным без злобы и оскорблений показать на приведенной картинке места расположения спутников в момент пересечения их траекторий движения, а также ответить на вопросы:
Почему эти Янус и Эпиметей при встрече не «стыкуются» как космические аппараты?
Почему эти спутники Сатурна не сталкиваются, как, согласно предположению современной теории, сталкиваются  планеты (  http://www.astronet.ru/db/msg/1229694 )?

[Путро К.Е.]

Гипотеза о наличии черной дыры в центре галактик в настоящее время время очень распространена и, скорее всего, станет общепризнанной. О наличии области звездообразования вблизи ЧД тоже известно. Ссылки вы привели. Однако образование всей галактики именно за счет одной этой дыры маловероятно. Не получится такое пространственное распределение. Скорее имеет место одновременное образование ЧД в центре и звезд на периферии.

http://www.allscience.ru/News/?ID=5255
5 февраля 2009 г.
«Астрономы выяснили, что в центре одной из самых далеких галактик звезды рождаются с предельно высокой скоростью. Результаты работы, опубликованной в журнале Nature, могут служить подтверждением теории о быстром, а не растянутом во времени, формировании крупных галактик…
На данный момент у астрономов нет единого мнения относительно того, как именно образуются крупные звездные скопления. Одна из гипотез предполагает, что сначала образуется центральный регион галактики, который со временем расширяется. Согласно другой версии, звездообразование идет более или менее равномерно во всей галактике…
При помощи группы субмиллиметровых телескопов, расположенной во французских Альпах, астрономы изучали излучение квазара в дальнем инфракрасном диапазоне. Свет таких длин волн испускает нагретый в результате близкого звездообразования газ. Протяженность области, от которой исходило наблюдаемое излучение, составила более четырех тысяч световых лет. Оценив параметры излучения, астрономы пришли к выводу, что масса ежегодно образуемых в этой области звезд должна составлять около тысячи солнечных масс. Аналогичный показатель для Млечного Пути на три порядка меньше. Согласно теоретическим расчетам, такая скорость рождения звезд почти достигает своего верхнего предела.

Полученные астрономами результаты можно рассматривать как косвенное подтверждение теории об образовании галактик изнутри наружу…»

http://korrespondent.net/tech/science/705533
Черные дыры во Вселенной появились раньше галактик
10 января 2009г.   

Черные дыры, находящиеся в центре фактически всех галактик, возникли раньше их
Астрономы уже давно пытались понять, что возникает раньше - черные дыры или галактики. Последние данные ученых свидетельствуют в пользу галактик.

На протяжении многих лет по этому вопросу существовало две теории: либо черные дыры собирали вокруг себя материю, в следствии чего образовались галактики, либо черные дыры появились в уже сформированных галактиках.

Согласно последним научным выводам черные дыры все же возникли раньше галактик.

Это открытие было представлено американскими астрономами на 213-й конференции Американского астрономического общества в Калифорнии.

Исследователи заявили, что в ядре большинства, если не всех галактик, включая Млечный Путь, находятся массивные черные дыры.

"Похоже, что первыми появились черные дыры, - заявил участник исследований, доктор наук Крис Карилли из американской Национальной радиоастрономической обсерватории. - Фактов, свидетельствующих об этом, становится все больше"…»

[CASTRO]

Начав объяснение танцевального маневра Януса и Эпиметея, было бы естественным без злобы и оскорблений показать на приведенной картинке места расположения спутников в момент пересечения их траекторий движения, а также ответить на вопросы:
Почему эти Янус и Эпиметей при встрече не «стыкуются» как космические аппараты?
Почему эти спутники Сатурна не сталкиваются, как, согласно предположению современной теории, сталкиваются  планеты (  http://www.astronet.ru/db/msg/1229694 )?

Вы все правильно говорите. Так вперед!  Моя цель была не сделать это за Вас. Моя цель была заронить в Ваш мозг сомнение в том, что эффект не может быть объяснен привычной физикой. Нормальный ученый в данной ситуации сказал бы спасибо за подкинутый материал и занялся бы теми вопросами, которые Вы задаете, сам. Мне-то совсем не трудно выложить картинки с изменением расстояния между телами, например. сделать. Но какой педагогический смысл мне их сюда Выкладывать для Вас?  Сделайте уж сами. Или не заикайтесь на эту тему больше.

Кстати, вот эта фраза: "как, согласно предположению современной теории, сталкиваются  планеты" - неверна. Могут сталкиваться, а могут и нет. Все зависит от параметров орбиты. В предельном переходе, когда радиус планеты стремится к нулю, вероятность столкновения тоже нулевая.