Галактика

[zhvictorm]

Вот Вы, как знаток современной небесной механики, и помогите этому механику разобраться во всех сложностях задачи на устойчивость «троянцев».

Ну, механику, положим указывать нечего, у него эти задачи - его хлеб, со всеми сложностями.

Вы, видимо, не с самого начала читали тему. Этот вопрос я обсуждал: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27665.msg727304#msg727304

Ну и где там определение персонального пространства? Там кроме общих рассуждений, что оно есть и что зависит от количества  вещества ни чего нет. Вы хоть что понимаете под количеством вещества? А то, боюсь мы и здесь с Вами разойдемся.

Используйте все, что Вам угодно из «арсенала» современной науки, главное – объясните.

Так что собственно объяснять? Почему троянцы вблизи точек либрации (устойчивых) находятся?
Или что?

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27665.msg721654#msg721654
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27665.msg727279#msg727279
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27665.msg727299#msg727299
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27665.msg727304#msg727304
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=27665.msg749278#msg749278

Если Вы хотите опровергнуть какую-то теорию, то возьмите и покажите, что эта теория там-то и там то работает плохо, а вот моя - хорошо.  Т.е. берем задачу трех тел, хотя бы так как это сделал CASTRO, и считаем. Потом берем Вашу теорию и считаем. Смотрим расхождения. Если Ваша лучше, то честь Вам и хвала! Если нет, то уж не обессудьте - мягко говоря идите дальше считайте. Проверить я сказал есть на чем. Данные NORAD имеются в открытом доступе. Вот и демонстрируйте свое персональное пространство. А не занимайтесь отвлеченными рассуждениями и не пудрите народу мозги гравитационными волнами.

[Miona]

Если человек хочет, то и персональное пространство будет, взависимости от того, что он понимает под личностью.

[Miona]

ну да... Сейчас мы дообобщаемся до Фрейда: геометрия - наука о размножении. Ведь человек живет, пока размножается.

CASTRO
Ну, это Ваше дело. Можете о чем угодно говорить.

[Путро К.Е.]

Путро, не надо валить в общую кучу все.

Проблема спутников Сатурна и троянцев (про точки Лагранжа бы почитали) существует только в Вашем воображении, показывая крайне низкий уровень Вашей подготовки. 

Почитал:
«Изучение троянцев представляет большой интерес, т.к. движение каждого из них приближенно соответствует частному случаю (т. н. случай Лагранжа), для которого разрешена полностью задача трех тел. В действительности условия идеального случая Лагранжа точно не выполняются, поэтому троянцы находятся не в вершинах одного из двух равносторонних треугольников с общим основанием Солнце – Юпитер, а вблизи них и описывают около этих точек, называемых точками либрации, сложные кривые. Некоторые троянцы могут отходить довольно далеко от точек либрации.» БСЭ.

Проблемы более сложные, вроде аномального ускорения "Пионера", интереснее, но какой смысл о них говориить с неучем?

Вас неучем назвать нельзя потому, что Вы изучили учебник от корки до корки. Но оказалось, что ответов на поставленные Вам вопросы в нем нет. Поэтому проще оскорбить оппонета, чем признать это.

А если не секрет, зачем Вы вообще сюда пишете?

Не секрет – хочу поделиться некоторыми мыслями. Возможно, кому-нибудь они будут интересны.

[Путро К.Е.]

Ну и каким боком сии гравитационные волны Вас интересуют? 

Меня интересует: чем «спутник , который на более высокой орбите тянет его вверх и наоборот?»

Ну ладно! С Пионерами то что-то там до сих пор выясняют. Но Вояджеры то причем?  Да кроме того Вы бы на величину эффектов бы взглянули. На таком уровне любая причина не ясна.

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/13/203389
«… наблюдения выявили серьезные отличия в истинной траектории движения зондов от расчетной - на сегодняшний день необъяснимое рассогласование достигло уже 380 тыс. км, или нескольких часов полета аппарата…»

Поэтому странно, что Вы начинаете теорию строить  с патологий, а не с нормальных спутников. Так только патологические теории и создаются. Патологиями занимаются медики, математики.

http://lenta.ru/news/2008/03/03/anomalies/
«Группа Андерсона проанализировала данные о движении пяти космических аппаратов: "Галилео" (миссия к Юпитеру; Space.com пишет о двух аппаратах: "Галилео-1" и "Галилео-2", однако о существовании "Галилео-2" нет данных), NEAR (к астероиду Эрос), "Розетты" (к комете Чурюмова-Герасименко), "Кассини" (к Сатурну), "Мессенджер" (к Меркурию). Все эти аппараты в разное время выполняли около Земли маневр, используя ее гравитационное поле либо для того, чтобы получить энергию и ускориться, либо чтобы отдать ее и притормозить.
Оказалось, что почти у всех аппаратов получаемое ускорение отличалось от расчетного. Исключение составил "Мессенджер". Он приблизился к Земле примерно на уровне 31 градуса северной широты и отдалился от нее примерно на уровне 32 градуса южной широты. За счет такой симметрии относительно экватора общее изменение его скорости было очень небольшим, возможно, именно поэтому отклонений обнаружить не удалось. У прочих аппаратов траектории не были симметричными относительно экватора, изменение скорости было больше, и были зафиксированы отклонения.»
Получается, что аномальное ускорение космических аппаратов, совершающих гравитационный маневр вокруг планет для дальнейшего движения в Солнечной системе, является нормой, а не патологией.

Опять, блин, Вояджеров! Да нет аномалий у Вояжджеров и у "других космических аппаратов"! 

http://inauka.ru/news/article79662?subhtml
 «… пересечение границы "Вояджером-2", состоявшееся в августе 2007 года, гораздо интереснее с научной точки зрения, тем более что этот аппарат пересек границу как минимум пять раз.» 
Вы не находите этот факт странным? Удивило бы Вас то, если бы Вы, выезжая из города в лес на пикник, пересекли бы границу города несколько раз?

Так что собственно объяснять? Почему троянцы вблизи точек либрации (устойчивых) находятся?

Точки либрации устойчивы, а вот троянцы вблизи этих точек – нет (см. предыдущее сообщение).

Или что?

Почему троянцы под действием гравитации Юпитера не становятся на орбиту вокруг него, как, например, Янус и Эпиметей, совершающие орбитальное движение вокруг Сатурна?

[zhvictorm]

Меня интересует: чем «спутник , который на более высокой орбите тянет его вверх и наоборот?»

Ну и каким образом гравитационные волны  ОТО имеют отношение?

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/13/203389
«… наблюдения выявили серьезные отличия в истинной траектории движения зондов от расчетной - на сегодняшний день необъяснимое рассогласование достигло уже 380 тыс. км, или нескольких часов полета аппарата…»

Я еще раз Вам говорю, посмотрите на величину сил, действующих на аппарат. Придется выложить несколько статей по Пионерам, но чуть позже.

http://lenta.ru/news/2008/03/03/anomalies/
«Группа Андерсона проанализировала данные о движении пяти космических аппаратов: "Галилео" (миссия к Юпитеру; Space.com пишет о двух аппаратах: "Галилео-1" и "Галилео-2", однако о существовании "Галилео-2" нет данных), NEAR (к астероиду Эрос), "Розетты" (к комете Чурюмова-Герасименко), "Кассини" (к Сатурну), "Мессенджер" (к Меркурию). Все эти аппараты в разное время выполняли около Земли маневр, используя ее гравитационное поле либо для того, чтобы получить энергию и ускориться, либо чтобы отдать ее и притормозить.
Оказалось, что почти у всех аппаратов получаемое ускорение отличалось от расчетного. Исключение составил "Мессенджер". Он приблизился к Земле примерно на уровне 31 градуса северной широты и отдалился от нее примерно на уровне 32 градуса южной широты. За счет такой симметрии относительно экватора общее изменение его скорости было очень небольшим, возможно, именно поэтому отклонений обнаружить не удалось. У прочих аппаратов траектории не были симметричными относительно экватора, изменение скорости было больше, и были зафиксированы отклонения.»
Получается, что аномальное ускорение космических аппаратов, совершающих гравитационный маневр вокруг планет для дальнейшего движения в Солнечной системе, является нормой, а не патологией.

Вы можете разобраться в том, что  и как раcсчитывали в группе Андерсона?

http://inauka.ru/news/article79662?subhtml
 «… пересечение границы "Вояджером-2", состоявшееся в августе 2007 года, гораздо интереснее с научной точки зрения, тем более что этот аппарат пересек границу как минимум пять раз.» 
Вы не находите этот факт странным? Удивило бы Вас то, если бы Вы, выезжая из города в лес на пикник, пересекли бы границу города несколько раз?

А Вы что думаете, что гелиопауза окружена верстовыми столбами с указанием "Здесь заканчивается Солнечная система!".

Точки либрации устойчивы, а вот троянцы вблизи этих точек – нет (см. предыдущее сообщение).

Точки либрации потому называются устойчивыми, что тело вблизи них находится в небольшой потенциальной яме и совершает финитное движение. Именно поэтому группы астероидов оказываются привязанными к этим точкам. Поскольку сами точки движутся по орбите вместе с Юпитером, то и троянцы движутся вместе с ним. Поэтому именно троянцы устойчивы в точках либрации. Вы хоть с терминологией разберитесь. Единственно, что может смущать - так это глубина потенциальной ямы. Это определяет величину силы, способной выбросить астероид из группы. Но для этого надо уже стохастические задачи решать и смотреть.

Почему троянцы под действием гравитации Юпитера не становятся на орбиту вокруг него, как, например, Янус и Эпиметей, совершающие орбитальное движение вокруг Сатурна?

Потому, что троянцы гораздо дальше от Юпитера и попали в потенциальную яму вблизи точек Лагранжа. Между Солнцем и Землей имеется неустойчивая точка Лагранжа. Вблизи нее находятся два аппарата - SOHO и ACE. Они движутся рядом с точкой Лагранжа по почти замкнутым орбитам (точка неустойчивая). Поэтому у них на борту имеется гедразин для периодической коррекции орбиты. Для троянцев это не нужно. На орбите Земли есть такие же точки. Вблизи них сейчас находятся  аппараты STEREO-1 и STEREO-2 по обе стороны от Земли. Вот они движутся как Ваши троянцы. И американский ЦУП не испытывает тревоги по поводу их судьбы.

[CASTRO]

"Почитал:
«Изучение троянцев представляет большой интерес, т.к. движение каждого из них приближенно соответствует частному случаю (т. н. случай Лагранжа), для которого разрешена полностью задача трех тел. В действительности условия идеального случая Лагранжа точно не выполняются, поэтому троянцы находятся не в вершинах одного из двух равносторонних треугольников с общим основанием Солнце – Юпитер, а вблизи них и описывают около этих точек, называемых точками либрации, сложные кривые. Некоторые троянцы могут отходить довольно далеко от точек либрации.» БСЭ."

Прочитать мало. Надо бы еще понимать прочитанное. Решение Лагранжа - уже приближение. А если принять во внимание, что на самом деле тела не три, а больше... Вобщем, как я уже десятки раз повторял: хотите точнее - решайте задачу многих тел безо всяких допущений численно. А впрочем, Вам про троянцев zhvictorm хорошо написал.

"Вас неучем назвать нельзя потому, что Вы изучили учебник от корки до корки. Но оказалось, что ответов на поставленные Вам вопросы в нем нет. Поэтому проще оскорбить оппонета, чем признать это."

Я наукой занимаюсь не на этом форуме. И с вменяемыми коллегами. Так что лишь в очередной раз могу назвать неучем. Как человека, учебник не прочитавшего ни разу. Вы вот тут строете из себя умного дядьку, который утирает нос маститым физикам, но ведь Вы в небесной механике закопаетесь на уровне школьных знаний, не говоря уже о первом курсе института. Ну и какой смысл обсуждать интегралы с человеком, не знающим таблицы умножения?

Что касается аномалий КА - там проблема вовсе не в том, как Вы ее представляете себе. Объясненй куча. Но эффект настолько мал и слабовоспроизводим, что сложно установить, что является основным фактором возмущения, а что лишь гипотетически возможно.

[Alexpo]

Вообще говоря, открытия непрофессионалов, это еще та вещь! Вот обнаружил и посмеялся:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=26712.msg791990#msg791990

Прочитать мало. Надо бы еще понимать прочитанное.

Замечательные слова!

Прочитать мало. Надо бы еще понимать прочитанное.Что касается аномалий КА - там проблема вовсе не в том, как Вы ее представляете себе. Объясненй куча. Но эффект настолько мал и слабовоспроизводим, что сложно установить, что является основным фактором возмущения, а что лишь гипотетически возможно.

Верное замечание. Я об этом тоже писал.

[Мастер]

В. Высоцкий     
                      Разошелся, так и сыпит:
                      Треугольник (троянцев) будет выпит.
                      Будь он параллелепипед,
                      Будь он куб ядрена вошь...

[Путро К.Е.]

Ну и каким образом гравитационные волны  ОТО имеют отношение?
 

Объясните с помощью классической механики: чем «спутник , который на более высокой орбите тянет его вверх и наоборот?»

Вы можете разобраться в том, что  и как раcсчитывали в группе Андерсона?
 

Я не слышал о том, что кто-нибудь опроверг результаты исследований группы Андерсона.

А Вы что думаете, что гелиопауза окружена верстовыми столбами с указанием "Здесь заканчивается Солнечная система!".
 

Если граница Солнечной системы такая подвижная, то почему "Пионер-10", "Пионер-11" и "Вояджером-1" пересекли ее по одному разу?

[Путро К.Е.]

"Почитал:
«Изучение троянцев представляет большой интерес, т.к. движение каждого из них приближенно соответствует частному случаю (т. н. случай Лагранжа), для которого разрешена полностью задача трех тел. В действительности условия идеального случая Лагранжа точно не выполняются, поэтому троянцы находятся не в вершинах одного из двух равносторонних треугольников с общим основанием Солнце – Юпитер, а вблизи них и описывают около этих точек, называемых точками либрации, сложные кривые. Некоторые троянцы могут отходить довольно далеко от точек либрации.» БСЭ."

Прочитать мало. Надо бы еще понимать прочитанное. Решение Лагранжа - уже приближение. А если принять во внимание, что на самом деле тела не три, а больше... Вобщем, как я уже десятки раз повторял: хотите точнее - решайте задачу многих тел безо всяких допущений численно. А впрочем, Вам про троянцев zhvictorm хорошо написал.
 

Вопрос заключался не в том, что нужно точно определить расположение отдельного троянца на его орбите, а в том, что троянцы осуществляют движение вокруг Солнца двумя группами. Почему они не обращаются вокруг Солнца каждый «сам по себе», как, например, спутники планет вокруг своих планет? Почему одна из групп троянцев движется перед Юпитером на расстоянии, равном расстоянию между Юпитером и Солнцем, с таким же периодом обращения вокруг Солнца, что и Юпитер, а вторая группа троянцев – позади него на том же расстоянии и с тем же периодом обращения? Мне ответят: да, потому, что у них соответствующие орбиты и скорости… А, почему они, именно, такие? Почему троянцы не совершают движение с теми же скоростями и на тех же орбитах, например, с разницей фаз в 180 градусов между ними и Юпитером?

Что касается аномалий КА - там проблема вовсе не в том, как Вы ее представляете себе. Объясненй куча. Но эффект настолько мал и слабовоспроизводим, что сложно установить, что является основным фактором возмущения, а что лишь гипотетически возможно.

Да эффект мал, но несмотря на все сложности, все равно необходимо установить что является основным фактором возмущения. Я не слышал о том, что кто-нибудь это сделал. Правда, сударь Alexpo давал ссылку http://lenta.ru/news/2008/04/15/anomaly/ , в которой говорится, что группа Турышева якобы объяснила треть аномалии «Пионера». Но до тех пор, пока не объяснены остальные две трети, это звучит, как женщина наполовину беременна.

Вы вот тут строете из себя умного дядьку, который утирает нос маститым физикам

Это делает окружающий нас мир. Как же так получилось, что для маститых физиков стало полной неожиданностью открытие того, что темная материя и темная энергия, природа которых неизвестна, составляют 95% Вселенной? Согласитесь, что это уже не мизерные эффекты космических аппаратов.

[CASTRO]

" Мне ответят: да, потому, что у них соответствующие орбиты и скорости… А, почему они, именно, такие? Почему троянцы не совершают движение с теми же скоростями и на тех же орбитах, например, с разницей фаз в 180 градусов между ними и Юпитером? "

Ну, я уж не знаю как до Вас достучаться... Представьте себе, что в некоторый момент все параметры положений и скоростей малых небесных тел на вблизи орбиты Юпитера равновероятны. Тогда в результате эволюции системы часть объектов упадет на Юпитер, часть станет его спутниками, часть будет вышвырнута далеко с его орбиты, часть скатится в окрестности точек Лагранжа. Конечный продукт этой эволюции мы и наблюдаем. Никакого противоречия с тем, что ожидается в соответствии с ньютоновской механикой, нет.

"Да эффект мал, но несмотря на все сложности, все равно необходимо установить что является основным фактором возмущения."

Необходимо. Но это нужно делать не с "Пионерами", где эффект мал, а со специальными аппаратами, у которых воспреимчивость к аномалиям искусственно повышена. (большая площадь поверхности, переменное альбедо, нестабильные материалы и т д.). А сейчас это просто игра ума, без возможности проверки.

"Правда, сударь Alexpo давал ссылку http://lenta.ru/news/2008/04/15/anomaly/ , в которой говорится, что группа Турышева якобы объяснила треть аномалии «Пионера». Но до тех пор, пока не объяснены остальные две трети, это звучит, как женщина наполовину беременна."

Вводя предположения о состоянии "Пионера", можно объяснить не даже не треть аномалии, а аномалии на порядкир большие. (отвернулся шуруп, покоробилась поверхность, прилип космический слизняк etc.) Но проверить исходные предположения практически невозможно.

" Как же так получилось, что для маститых физиков стало полной неожиданностью открытие того, что темная материя и темная энергия, природа которых неизвестна, составляют 95% Вселенной? Согласитесь, что это уже не мизерные эффекты космических аппаратов."

Это все так, но это никакого отношения ни к вещам, обсуждаемым тут, типа спутников Сатурна и троянцам, ни к Вашей низкой квалификации не имеет. Темная материя и темная энергия существенного никакого влияния на движение тел в Солнечной Системе не оказывают.

[Miona]

Путро К.Е.
Темная материя, вообще, темное дело.
Потому, что у всех свои понятия об этом.

[CASTRO]

"Потому, что у всех свои понятия об этом."

Понятие темной материи вполне четко определено.

[zhvictorm]

"Потому, что у всех свои понятия об этом."

Понятие темной материи вполне четко определено.

CASTRO! Все это почти безнадежно. У меня времени больше пока нет.
Может одолеете невежество. Удачи.

[CASTRO]

Да я сам уже неделю по командировкам прыгаю...
Одолеть невежество, наверно, нельзя. Можно только делать прививку от бредовых идей еще здоровым людям.

[Miona]

"Потому, что у всех свои понятия об этом."

Понятие темной материи вполне четко определено.

Кем? Когда? Зачем? Почему?

[CASTRO]

возьмите книшшшку вумную и прочитайте

[Miona]

CASTRO
Местный мудрец
Какой сейчас можно верить? в этом вопросе?

[CASTRO]

Это да. Русская википедия, например, пишет глупость, мешая в кучу темную материю и темную энергию.
Английская дает более корректное определение:

"In astronomy and cosmology, dark matter is hypothetical matter that is undetectable by its emitted radiation, but whose presence can be inferred from gravitational effects on visible matter"