Автор Тема: Разгибание некоторых перегибов  (Прочитано 33679 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #300 : 13 Октябрь 2012, 08:02:19 »
Рассмотрим вопрос о наиболее вероятном распределении точек системы по ячейкам пространства. Всякое конкретное распределение определяется заданием чисел заполнения во всех ячейках
n1+ n2 +…. ni+... = N
Обозначим отношение объема i-ой ячейки как vi, к полному объему занимаемого пространства V, как gi:
\[ g_i = \frac {v_i}{V} \]
тогда
gi+ gi+…+ gi+… = 1
.
Из теории вероятностей известно, что количество состояний системы из N членов, равно количеству перестановок  N!. Но из этого количества должны быть исключены перестановки внутри ячейки, которые есть простые перестановки внутри ячейки n1!, n2!, \cdots, ni!, и т.д. до конца.
Т.о. полное количество перестановок (равное количеству состояний системы) равно:
\[ \frac {N!}{ n_1! n_2! \cdots } \]
Чтобы получить вероятность отдельного распределения, необходимо (опять же из теории вероятности) умножить на вероятность попадания в i-ую ячейку ni членов системы. Вероятность попадания одного члена системы в i-ую ячейку равна gi, а вероятность попадания в ту же ячейку уже ni членов системы уже равна gini.
Т.о. вероятность распределения оказывается равной:
\[W =  \frac {N!}{n_1! n_2! \cdots n_i!} g_1^{n_1} g_2i^{n_2} \cdots g_i^{n_i} \cdots \]
Применим формулу Стирлинга (для больших чисел, вот для чего надо было, чтобы объем элементарной ячейки был намного больше, чем размеры одного члена системы)
\[ ln (n!) = n (ln (n) – 1) \]
Тогда логарифмируя выражение для W, и приводя подобные члены, получим
\[\ln W = const +n_1 \ln \frac {g_1}{ n_1}+ n_2 \ln \frac {g_2}{n_2} + \cdots \]
Используя метод неопределенных множителей Лагранжа, получим уравнения, опять же при условии, что ni достаточно велики, чтобы с ними можно было обращаться, как с непрерывными величинами:
\[ \frac {\partial  \ln W}{\partial  n_1} = \ln \frac {g_1}{n_1} - 1 = \lambda, \frac {\partial  \ln W}{\partial  n_2} = \ln \frac {g_2}{n_2} - 1 = \lambda, \cdots  \frac {\partial  \ln W}{\partial  n_i} = \ln \frac {g_i}{n_i} - 1 = \lambda \cdots \]
Определяющие искомый максимум
Отсюда следует
\[ \frac {g_1}{n_1} = \frac { g_2}{n_2} = \cdots = e^{\lambda +1} = const\]
или
\[ n_1 = n g_1=  n \frac { v_1}{V}, n_2 = n g_2=  n \frac {v_2}{V},  \cdots  \]
Значит, числа членов системы в отдельных ячейках пропорциональны размерам ячеек.
Такой вывод вероятности распределения применял Больцман, желающие проверить, могут с удовольствием прочесть его избранные труды, изданные на русском языке. Желающие опровергнуть, опровергайте то, что написано в учебниках по математике, потом поговорим.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #300 : 13 Октябрь 2012, 08:02:19 »
Загрузка...

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #301 : 13 Октябрь 2012, 08:03:56 »
А теперь ответ всем "поклонникам" моего таланта применять распределение Больцмана и вкривь и вкось.
Обратите самое пристальное внимание, что при выводе не предъявляется НИКАКИХ требований к пространству, кроме трех неявных:
1.   пространство должно иметь конечное число измерений;
2.   в пространстве должно быть определено понятие «объем»;
3.   пространство должно быть конечным по объему.

Причем НИКАКИХ ограничений на то, какие физические величины могут быть приняты в качестве координат пространства.
Очень важно не путаться во втором требовании. Т.к. бытовое понятие «объем» применимо только к трехмерному пространству, для двумерного – «объем» будет означать площадь, для одномерного – длина отрезка.

Для того, чтобы подобные вопросы не возникали для распределения по уровням энергии. Немного про второе распределение, распределение по энергиям членов системы.
Для распределения по энергиям есть два начальных условия. Я уже об этом говорил
n1 + n2 +…. = N
и
n1 e1+ n2 e1 +…. = E
доказательство вероятного распределения ведется точно также как и в первом случае, за одним исключением, при применении метода неопределенных множителей Лагранжа, постоянных уже две. И уравнения k-ой ячейки уже имеют вид
\[ \frac {\partial  \ln W}{\partial  n_k} = \ln \frac {g_1}{n_k} - 1 = \lambda + \beta e_k \]
Или
\[ \frac {g_k}{n_k} =  e^{- 1 - \lambda - \beta e_k} \]
Простой перестановкой получим распределение Больцмана для k-ой ячейки:
\[ n_k = g_k e^{- 1 - \lambda - \beta e_k} = g_k A e^{- \beta e_k} \]
И опять, как назло, ни одного лишнего требования к допустимым видам пространств.
Осталось добавить, что для термодинамических систем бета в полученной формуле равна kT.

Надеюсь, что больше вопросов по распределению Больцмана не возникнет.

Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #302 : 13 Октябрь 2012, 10:35:11 »
Что-то мне не нравятся мелкие укусы по частным случаям.  Уж лучше бы нашелся человек, который задал бы сакраментальный вопрос: «А с какого перепуга, ты, мил-человек, берешься рассуждать про распределение Больцмана в нетривиальных пространствах? А знаешь ли ты, что такое распределение Больмана и с чем его едят?».
Чтобы сократить количество вопросов и ответов по каждому частному случаю, я представлю себе, что такой мифический форумчанин нашелся. И задал свои вопросы. Так вот мой ответ воображаемому оппоненту.

Любая динамическая система характеризуется, как я уже говорил количеством членов, и мгновенной энергией каждого члена.
Причем, количество членов, хотя и может быть очень большим, но должен быть конечным числом!
И второе, полная энергия системы должна быть конечной.
Полное пространство, в котором существует система, делится на малые ячейки. Причем обязательно размеры самой  ячейки должны быть намного меньше общего пространства, чтобы размеры ячейки можно было считать практически бесконечно малыми. Размеры ячеек подбираются т.о., чтобы в них могло разместиться, столько членов системы, чтобы числа распределения можно было считать непрерывными величинами, без скачков. Вот такое хитрое определение размера ячеек, с одной стороны размеры ячейки должны быть очень и очень малыми по сравнению с общим пространством, а с другой, достаточно большими по отношению к размерам членов системы (например молекул). Но, это не значит, что все ячейки заняты, вполне возможно, что некоторые ячейки пустые, в них могло бы разместиться n-ое количество членов, но … не размещается.

просто блеск! спасибо O0 :)
извините за попытку мелкого кусания... ,G :#* не отвлекайтесь - давно пора привыкнуть к этому... :#*
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн нет

  • Отёк мозга
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2721
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +123/-167
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #303 : 13 Октябрь 2012, 10:40:46 »
Цитировать
Осталось добавить, что для термодинамических систем бета в полученной формуле равна kT.

Надеюсь, что больше вопросов по распределению Больцмана не возникнет.

:#* ,G
по распределению Больцмана - нет вопросов - это чистая математика... &-% O0
а вот по kT - много "вопросов недоумеванных"!!!
Никто разве не видит - что это не обоснованное распределение на все вещество...выходящее за рамки применимости. :#*
закон выведен чисто для идеальных газов - имхо...
и "ноль Кельвина" введен чисто по топорному - имхо... нет его в природе - имхо. ,G :#* &-%
список пидаркоффф:
Телескопыч, Rishi, sergey_g, yakiniku, Слесарь-сантехник, Ser100, Crazy Horse, agiv

Оффлайн Карандаш

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Страна: by
  • Рейтинг: +87/-266
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #304 : 13 Октябрь 2012, 10:44:08 »
Любая динамическая система характеризуется, как я уже говорил количеством членов, и мгновенной энергией каждого члена.
Причем, количество членов, хотя и может быть очень большим, но должен быть конечным числом!
И второе, полная энергия системы должна быть конечной.
Полное пространство, в котором существует система, делится на малые ячейки. Причем обязательно размеры самой  ячейки должны быть намного меньше общего пространства, чтобы размеры ячейки можно было считать практически бесконечно малыми. Размеры ячеек подбираются т.о., чтобы в них могло разместиться, столько членов системы, чтобы числа распределения можно было считать непрерывными величинами, без скачков. Вот такое хитрое определение размера ячеек, с одной стороны размеры ячейки должны быть очень и очень малыми по сравнению с общим пространством, а с другой, достаточно большими по отношению к размерам членов системы (например молекул). Но, это не значит, что все ячейки заняты, вполне возможно, что некоторые ячейки пустые, в них могло бы разместиться n-ое количество членов, но … не размещается.

Аналогия интересная. Но не понятно к чему её привязывать -- то ли к количеству атомов в ячейке, то ли к количеству электронов в ячейке. И а томы и электроны могут иметь разные энергии. Как определять сумму энергии в ячейках?

А теперь ответ всем "поклонникам" моего таланта применять распределение Больцмана и вкривь и вкось.
Обратите самое пристальное внимание, что при выводе не предъявляется НИКАКИХ требований к пространству, кроме трех неявных:
1.   пространство должно иметь конечное число измерений;
2.   в пространстве должно быть определено понятие «объем»;
3.   пространство должно быть конечным по объему.

Причем НИКАКИХ ограничений на то, какие физические величины могут быть приняты в качестве координат пространства.
Очень важно не путаться во втором требовании. Т.к. бытовое понятие «объем» применимо только к трехмерному пространству, для двумерного – «объем» будет означать площадь, для одномерного – длина отрезка.

И опять, как назло, ни одного лишнего требования к допустимым видам пространств.
Осталось добавить, что для термодинамических систем бета в полученной формуле равна kT.

Надеюсь, что больше вопросов по распределению Больцмана не возникнет.
Вопросы начнутся, когда до выводов дойдете. А, пока, лично для меня много непонятного -- куда Вы клоните? Непонятно - как Вы свои ячейки с термодинамикой связали? Например, в идеальных газах температура неразрывно связана с давлением. При стремлении давления к нулю температура тоже стремится к нулю! В Ваших же выводах давление и близко не присутствует!

Вместе решать проблемы проще.
С уважением,
Александр Крушев

Оффлайн Вашкевич Виктор

  • Гигант мысли
  • Патриарх
  • ******
  • Сообщений: 103456
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +1444/-3806
  • Пол: Мужской
  • Рыцарь теории эфира.
    • Партия Перемен
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #305 : 13 Октябрь 2012, 11:16:23 »
                   [............................]


и "ноль Кельвина" введен чисто по топорному - имхо... нет его в природе - имхо. ,G :#* &-%


Вот с этим и я согласен.
Название "абсолютного нуля" в системе Кельвина не соответствует действительности.

Коэффициет 1/273 получен  из экспериментов с воздухом  в условиях
комнатных температур и давлений с предположением его "идеальности".
Но графики  давлений/температур всех веществ  изображаются  КРИВЫМИ,
и у всякого вещества этот коэффициет СВОЙ. А значит, сколько брать веществ,
в скольких диапазонах температур/давлений измерять,
столько можно получать "абсолютных нулей" температуры.

Так что, так называемый "абсолютный нуль" Кельвина весьма и весьма  произвольная величина.





« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2012, 12:04:52 от Вашкевич Виктор »

Оффлайн Карандаш

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Страна: by
  • Рейтинг: +87/-266
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #306 : 13 Октябрь 2012, 16:11:44 »
Нет, не равна вообще говоря. Смотря какое пространство. Если фазовое пространство декартовых координат и канонически сопряженных им декартовых импульсов - то, да, равна. Если конфигурационное пространство, в котором выбрана в качестве единственной конфигурационной переменной частота фотона - то нет, не равна: равные интервалы частот отнюдь не равновероятны для фотонов. 

Для этого нужно знать и применять механизмы формирования фотонов и общих спектров.

Цитировать
А вообще Вы совершенно напрасно отвечаете на дурацкий вопрос выдуманного Вами собеседника, и игнорируете реальные вопросы, задаваемые нами. Наверное, Вам тогда придется с выдуманными собеседниками и общаться.
У Странника очень трудная задача -- протиснуться между жерновами  механики Ньютона, МКТ и КМ вращающихся в разные стороны. Мало того, что протиснуться, так еще и найти общие уравнения и не уйти далеко в сторону отвечая на наши вопросы. Иначе получится просто балаган. Лучше его не отвлекать, пусть выводит свои уравнения. А разборки устроить потом или в любой момент по его просьбе.

Вместе решать проблемы проще.
С уважением,
Александр Крушев

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #307 : 13 Октябрь 2012, 16:32:27 »
Данный текст я понял так.
Цитировать
Любая динамическая система характеризуется, как я уже говорил количеством членов, и мгновенной энергией каждого члена.
Все верно.
Любая динамическая система характеризуется суммой мощностей каждого члена.
Цитировать
Полное пространство, в котором существует система, делится на малые ячейки. Причем обязательно размеры самой  ячейки должны быть намного меньше общего пространства, чтобы размеры ячейки можно было считать практически бесконечно малыми.
Но это значит что
Если размеры ячейки  бесконечно малые то они меньше любого конечного объекта, молекулы, атома, электрона…...
Цитировать
Размеры ячеек подбираются т.о., чтобы в них могло разместиться, столько членов системы, чтобы числа распределения можно было считать непрерывными величинами, без скачков. Вот такое хитрое определение размера ячеек, с одной стороны размеры ячейки должны быть очень и очень малыми по сравнению с общим пространством, а с другой, достаточно большими по отношению к размерам членов системы (например молекул). Но, это не значит, что все ячейки заняты, вполне возможно, что некоторые ячейки пустые, в них могло бы разместиться n-ое количество членов, но … не размещается.
Не понимаю не хрена, Потому без комментарий.
Цитировать
Из теории вероятностей известно, что количество состояний системы из N членов, равно количеству перестановок  N!. Но из этого количества должны быть исключены перестановки внутри ячейки, которые есть простые перестановки внутри ячейки n1!, n2!, \cdots, ni!, и т.д. до конца.
Т.о. полное количество перестановок (равное количеству состояний системы) равно:
N/!n1!n2!⋯
Не понял. Почему делим.
Из арифметики известно, что количество состояний системы из N членов, равно количеству перестановок  N! Если в ячейке есть еще перестановки, то складывать надо.

Автор сделал вывод.
Цитировать
Значит, числа членов системы в отдельных ячейках пропорциональны размерам ячеек.
А вот это правильно.  Смысл всего можно изложить так.
Мощность системы  равна сумму мощностей ячеек.
Мощность  ячейки равно суммы мощностей членов, заполняющих ячейку.
А все остальное чисто из понтов.
Без упоминания классиков никак.


Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #308 : 13 Октябрь 2012, 19:57:31 »
Аналогия интересная. Но не понятно к чему её привязывать -- то ли к количеству атомов в ячейке, то ли к количеству электронов в ячейке. И а томы и электроны могут иметь разные энергии. Как определять сумму энергии в ячейках?
А вот к чему её привязывать, это уже дело физики. makswlal-rlt совершенно правильно определил - это ЧИСТАЯ МАТЕМАТИКА. Если Вы знаете к чему привязывать теорему Пифагора, типа, какой у неё физический смысл, значит поймете и тут. Ситуация абсолютно аналогичная.

Цитировать
Вопросы начнутся, когда до выводов дойдете. А, пока, лично для меня много непонятного -- куда Вы клоните? Непонятно - как Вы свои ячейки с термодинамикой связали? Например, в идеальных газах температура неразрывно связана с давлением. При стремлении давления к нулю температура тоже стремится к нулю! В Ваших же выводах давление и близко не присутствует!
Это не термодинамика, это параллельный раздел физики. В термодинамике принципиально другие уравнения и методы их решений.
А давление, как и др.  параметры, ВЫЧИСЛЯЮТСЯ исходя из распределения Больцмана -Максвелла. Но это уже следующая песня.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Иван Горин

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4517
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2167/-934
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #309 : 13 Октябрь 2012, 20:04:47 »
Когда же вы нахальничать перестанете >.
Что за чушь вы нагородили.
Постоянную Планка вы называете просто планкой и вычисляете ее для Луны.

Я назвал планку луны  :), не постоянной Планка, потому что она не имеет отношения к квантовой механике.
И в этом моё нахальство?
Но я не учёл высоту  :)планки Луны, и поэтому у меня произошла ошибка.
При увеличении высоты этой планки  :)в два раза, частота уменьшится не в 4 раза, а в корень(2^3)=2,83 раза
То есть период обращения Луны вокруг Земли составит 28*2,83=79,2 дня. (третий закон Кеплера R^3/T^2=const)
Эту мою ошибку вы заметили.
И сделали также ошибку.

Теоретически все бывает.
А вот без формулы 2piR  не обойтись.
Увеличиваем радиус в два раза.
Длина орбиты увеличится в два раза.
Делим на скорость Луны, получаем уменьшение частоты в два раза.
Новая скорость Луны будет 1 км/сек/sqr(2)=0,707 км/сек
Это выражение - из условия равновесия - сила притяжения равна центробежной силе
 mv^2/R=yMm/R^2

Не будем мешать автору своими мелочными ошибками.


« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2012, 20:27:01 от Иван Горин »

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #310 : 13 Октябрь 2012, 20:37:47 »
Если размеры ячейки  бесконечно малые то они меньше любого конечного объекта, молекулы, атома, электрона…... Не понимаю не хрена, Потому без комментарий.
Читайте внимательнее, я написал практически бесконечно мвлые. Расчет примерно такой: полный объем = 0.0224 м^3, размер ячейки - 10^(-15) м^3, размер молекулы - 10^(-30) м^3.
Посчитайте соотношения размеров, ячейки к пространству, и молекулы к ячейке.

Цитировать
Не понял. Почему делим.
Из арифметики известно, что количество состояний системы из N членов, равно количеству перестановок  N! Если в ячейке есть еще перестановки, то складывать надо.
Это не арифметика, а комбинаторика. Делят, чтобы исключить перестановки в ячейке. Как не переставляй в ячейте, это то же самое состояние. Поэтому делят.

Цитировать
Автор сделал вывод.А вот это правильно.  Смысл всего можно изложить так.
Мощность системы  равна сумму мощностей ячеек.
Мощность  ячейки равно суммы мощностей членов, заполняющих ячейку.
А все остальное чисто из понтов.
Без упоминания классиков никак.
Не понты, а научный метод доказательств. Ученые верят только в авторитеты, и в официальные научные издания. Пока не ткнешь в авторитетов, одни разговоры "это все ложь, потому, что Я этого не знаю".
Мне ведь надо доказывать, а не просто жаловаться "меня орты обижают, они мне на словах не верят".
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #311 : 13 Октябрь 2012, 20:59:45 »
А вот к чему её привязывать, это уже дело физики. makswlal-rlt совершенно правильно определил - это ЧИСТАЯ МАТЕМАТИКА. Если Вы знаете к чему привязывать теорему Пифагора, типа, какой у неё физический смысл, значит поймете и тут. Ситуация абсолютно аналогичная.
Не фига себе. В геометрии Пифагора, вдруг физический смысл автор познал. +@>
Цитировать
Это не термодинамика, это параллельный раздел физики. В термодинамике принципиально другие уравнения и методы их решений.
А давление, как и др.  параметры, ВЫЧИСЛЯЮТСЯ исходя из распределения Больцмана -Максвелла. Но это уже следующая песня.
Только не надо песен из параллельного мира, где параметры ВЫЧИСЛЯЮТСЯ. Лучше скажите, сколько молекул может уместиться на бесконечно малом кончике иглы. Многие веками пытались решить эту задачку. У Вас может получиться.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #312 : 13 Октябрь 2012, 21:04:36 »
Нет, не равна вообще говоря. Смотря какое пространство. Если фазовое пространство декартовых координат и канонически сопряженных им декартовых импульсов - то, да, равна. Если конфигурационное пространство, в котором выбрана в качестве единственной конфигурационной переменной частота фотона - то нет, не равна: равные интервалы частот отнюдь не равновероятны для фотонов. 

Откуда такое утверждение? Неужели, Вы считаете, что для фотонов будут придумывать другую математику? Я специально привел полные выкладки, чтобы показать размерность пространства не имеет значения. попробуйте ответить на такой же "дурацкий вопрос": в каком месте вывод распределения Больцмана изменится, если размерность пространства станет равна 1? Или Вы только бездоказательные утверждения делать можете?

Цитировать
А вообще Вы совершенно напрасно отвечаете на дурацкий вопрос выдуманного Вами собеседника, и игнорируете реальные вопросы, задаваемые нами. Наверное, Вам тогда придется с выдуманными собеседниками и общаться.
Уж не про Релея-Джинса ли? Про которых Вы даже в вики поленились заглянуть.
А там написано: "Релей и Джинс каждому колебанию приписали энергию е = кТ." Если мы берем настоящее классичесое распределение то, обязаны вероятности заполнения каждой ячейки определить по формуле Больцмана
\[ n_i = A *g_i *e^{- \frac{ \epsilon _i}{kT}} = A *g_i *e^{- \frac{ kT}{kT}} =A *g_i *e^{- 1} = B*g_i \]
B - const

Вот, что должно было бы получится, если БЫ Релей и Джинс, на самом деле, а не на словах рассчитали БЫ классическое распределение. такое распределение называется равнораспределением, и характеризуется прямоугольным графиком.
А про конфигурационное пространство ,Вы надеюсь и сами все поняли?
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #313 : 13 Октябрь 2012, 22:12:42 »
Я назвал планку луны  :), не постоянной Планка, потому что она не имеет отношения к квантовой механике.
И в этом моё нахальство?
Да не. Вы заявили, что я ошибся в физике.
Вы же не сказали, что когда Луну перетаскивали, Вы ее еще и тормозили.
А вот тут позвольте Вам не поверить.
Цитировать
Новая скорость Луны будет 1 км/сек/sqr(2)=0,707 км/сек
Это выражение - из условия равновесия - сила притяжения равна центробежной силе
 mv^2/R=yMm/R^2
На орбите Луны нет "условия равновесия - сила притяжения равна центробежной силе"
В ближней точке, центробежная сила больше силы тяготения и Луна уходит на эллипс, от Земли.
В дальней точке, центробежная сила меньше силы тяготения и Луна уходит на эллипс, к  Земле.
Ну это так, к слову.
Должен сказать, что я послал сообщение, не просмотрев Ваше с самокритикой.
Цитировать
Не будем мешать автору своими мелочными ошибками
.
А Вы что? Всерьез его воспринимаете?
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2012, 22:57:49 от Dachnik »

Оффлайн Apet

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 4513
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +212/-476
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #314 : 13 Октябрь 2012, 22:42:33 »
Apet, вы невнимательно читали мой пост. И поэтому не нашли ошибку в принципиально неверных формулах.
Все расчёты по этим неверным формулам математически правильные.
Но они не соответствуют ни законам сохранения, ни законам Ньютона.
Как легко ввести людей в заблуждение красивыми выводами с цифрами и ещё сколько урана надо потратить.
Я писал - проверьте. Никто не проверил.
А ошибка была в формуле E=hлуныν.
hлуны не константа, она зависит от положения Луны на орбите, если её насильно перевести на другую орбиту.
Ну,.. не хило Вы нас развели своим расчетом, ув.Иван Горин . O0
Да, Вы угадали, невнимательно и... не нашел, Вы правы.
Ну тогда,.. возвращайте уран взад. +@>

Ошибку в моём посте я сделал не намеренно.
Тоже без проверки поверил в формулу E=hлуныν./2 для законов движения планет.
Но при размышлении оказалось, что я забыл учесть равновесие небесных тел γMm/R^2=mv^2/R, из которого получается, что R^3/T^2=const,
А не mvR= const
Итак, в небесной механике, не выполняются законы сохранения ни энергии, ни момента импульса, при приложении внешних сил.
И возможно, и, скорее всего эти законы не выполняются и в квантовой механике.
Я тоже не нашел ошибку не намеренно. Слепенько и опрометчиво уверовав в константу h с размерностью момента импульса L=mvr, которую квантовики стыдливенько прикрыли размерностью энергия*время=действие, что фактически одно и тоже Et=mv2t=mvr.
Так какие мы с Вами отсюда сделаем выводы? Что квантовики немножечко подтуфтили в самых основах своей теорийки?
Предлагаю во-первых, не торопиться, не делать резких движений, а то опять куда-нибуть влетим. Во-вторых, не грузить своим "открытием" автора. Как справедливо заметил Карандаш,
Цитировать
У Странника очень трудная задача -- протиснуться между жерновами  механики Ньютона, МКТ и КМ вращающихся в разные стороны.
Насколько я понял, у автора пока один достойный оппонент и собеседник - yakiniku. Остальные (я в первых рядах), - луп-луп глазками и бряк невпопад.
 
Законы природы едины для подобных процессов.
Но законы природы разные для не подобных процессов.
Свет или электромагнитные волны, также как и звуковые распространяются по законам отличающимся от законов движения материальных тел.
Материальные тела имеют массу. Волны не имеют массы, они только переносят энергию.
Материальные тела не имеют ограничений в скорости.
Это не только мои мнения. Мои мнения можете прочитать, например в теме Секерина
Здесь Вы немножечко сильно пофилософствовали. Пожалуй почти во всем соглашусь с Вами. Просьба, если можно, не уходите из темы. К сожалению, адекватов мало на форумах. А Вы, кажется, принадлежите к их числу.
Секерин молодец. В борьбе за то, чтобы ТО не преподавали в школе.

Оффлайн Карандаш

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1351
  • Страна: by
  • Рейтинг: +87/-266
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #315 : 13 Октябрь 2012, 23:44:31 »
makswlal-rlt совершенно правильно определил - это ЧИСТАЯ МАТЕМАТИКА.
А вот к чему её привязывать, это уже дело физики.
Хорошо, что Вы разделяете математику от физики! Многие их отождествляют. Но с математикой нужно быть очень осторожным -- нельзя математику ставить выше физики -- легко можно попасть в зазеркалье.

Цитировать
Это не термодинамика, это параллельный раздел физики. В термодинамике принципиально другие уравнения и методы их решений.
Я надеюсь, что Вы и до термодинамики доберетесь. Не разобравшись с термодинамикой очень трудно разобраться в физических явлениях и ограничениях уравнений Вина и Планка.

Цитировать
А давление, как и др.  параметры, ВЫЧИСЛЯЮТСЯ исходя из распределения Больцмана -Максвелла. Но это уже следующая песня.

Подожду Вашу песню про термодинамику. Надеюсь, что Вы до неё доберетесь.
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2012, 23:51:44 от Карандаш »
Вместе решать проблемы проще.
С уважением,
Александр Крушев

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #316 : 13 Октябрь 2012, 23:54:21 »
Слепенько и опрометчиво уверовав в константу h с размерностью момента импульса L=mvr, которую квантовики стыдливенько прикрыли размерностью энергия*время=действие, что фактически одно и тоже Et=mv2t=mvr.
Что же Вы такой непостоянный }[+.
Размерность m*v*r это размерность постоянной Планка -
кг* (метр/сек) * метр = кг* (метр/сек2)* сек * метр  = Ньютон*метр*сек = Джоуль* сек.
Размерность угловой скорости W число оборотов в секунду -  1/сек.  Частота вращения.
Постоянная Планка (Джоуль*сек)*W/сек дает размерность энергии.
Так что ничего Планк не прикрывал, это вы зажмурившись.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2012, 07:35:36 от Dachnik »

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #317 : 14 Октябрь 2012, 07:40:00 »
Подожду Вашу песню про термодинамику. Надеюсь, что Вы до неё доберетесь.
Надеюсь, что не дождетесь. Я устал, я хочу работать.
Мне еще осталось выдать два больших поста + ответы на вопросы по теме, и я закончу свое выступление.
Перейду к своему обычному участию на форумах, все читать, только иногда задавать короткие вопросы и вставлять короткие реплики.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #318 : 14 Октябрь 2012, 08:01:02 »
Попробуем приложить полученное распределение к практике и посмотрим, к чему это приведет.
Пердставим себе некую гипотетическую галактику, шаровое скопление звезд (отличается от спиральной галактики тем, что в ней звезды не крутятся по кругу или по спирали). Воображаемая галактика состоит из скопления водородоподобных звезд, т.е. в каждой звездной системе одно солнце и одна планета. Солнечные системы между собой не взаимодействуют (расстояния большие, а поступательная скорость малая). И вот для такой галактики мы рассчитаем статистическое распределение энергии по частоте (той энергии, для которой сможем рассчитать распределение). При этом предполагаем, что все нужные цифры по энергиям у нас уже есть.
И здесь надо четко оговорить, что для получения строгого статистического распределения небходимо, чтобы рассматриваемая энергия зависела от частоты.
\[E = E(f) \] Для энергии, которая от частоты не зависит, подобное классическое распределение построить невозможно! Можно предположить закон равнораспределения по энергиям и уже по опытным данным определить подтверждается ли эта статистическая гипотеза или нет. В лучшем случае, она подтвердится, в худшем случае, окажется, что распределение неучтенной энергии подчиняется своим законам распределения, которые надо еще установить.
Но, как уже установлено в этой теме при эллиптическом движении кинетическая энергия орбитального тела представляет собой \[E_к = E_T + E_R = E_T(f) +E_R = \frac {K_i f}{2} +  E_R \] Где \[ K_i = 2 \pi L_i \]  Li – постоянная Кеплера, для каждого конкретного орбитального тела.
От частоты зависит только тангеницальная часть кинетической энергии, а радиальная, никак от неё не зависит. При круговом движении радиальная составляющая скорости равна нулю, а значит, вся кинетическая энергия зависит от частоты.
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Оффлайн Странник2

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2036
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +140/-164
Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #319 : 14 Октябрь 2012, 08:06:31 »
Пропуская все предварительные рассуждения, мы получим следующее статистическое распределение по энергиям, в классическом случае:
\[ \epsilon = \epsilon_0 e^{- \frac{ \epsilon _i}{ \beta}} \]
 Бета для молекулярной термодинамики равна kT, для звездных систем такой дурью никто не занимался. Но, для того, чтобы получить вид уравнений соответствующих практике запишем, что бета для звездных систем равна kЗ TЗ. Значения введенных единиц будут совершенно отличными от термодинамических, но это не имеет значения, т.к. практических расчетов по предложенной модели делать не придется.
Тогда получим окончательное выражение статистического распределения:
\[ \epsilon = \epsilon_0 e^{- \frac{ \frac {K_i f}{2} +  E_R }{ k_З Т_З}} = \epsilon_0 e^{- \frac{E_R }{ k_З Т_З}} * e^{- \frac {K_i f}{2 k_З Т_З }} \]
Первая экспонента – это распределение кинетической энергии радиального движения, про которое мы ничего сказать не можем, кроме одного: если такая энергия есть, то она будет постоянно путать карты и сбивать график распределения в ту или иную сторону, совершенно непредсказуемо.
Поэтому теоретически намного интереснее, когда радиальная скорость равна нулю, движение чисто круговое. Тогда распределение получится простым и элегантным:
\[ \epsilon = \epsilon_0 e^{- \frac{K_i f}{2 k_З Т_З}}  \]
Это будет первая гипотеза (о том, что движения чисто круговые), необходимая для того, чтобы формула распределения приняла указанный вид.
Продолжим дальше.
Из механики известно, что \[ K_i = 2 \pi L_i \] Li – постоянная Кеплера, для каждого конкретного орбитального тела. Причем, как совершенно справедливо указывалось здесь aid'ом, каждое конкретное движение будет иметь свое конкретное значение постоянной Кеплера. Т.е. график, хотя и будет иметь одинаковый общий вид, но в каждом конкретном случае положение графика будет смещаться в ту или иную сторону, в зависимости от конкретного набора значений постоянных Кеплера для разных планет около разных звезд.
Выдвинем теперь вторую гипотезу. Предположим, что планеты в гипотетической галактике совершают только такие движения, при которых постоянные Кеплера для всех случаев имееют одно и то же значение.
L1 = L2 = … = Li= … = L = const
И, соответственно
К1 = К2= … = K i= … = K = const
Применяя первую и вторую гипотезы к нашей системе мы получим формулу распределения в окончательном виде:
\[ \epsilon = \epsilon_0 e^{- \frac{K f}{2 k_З Т_З}}  \]
Которая за исключением принятых обозначений полностью соответствует распределению Вина:
\[ \epsilon = \epsilon_0 e^{- \frac{h \nu}{k Т}}  \]
А это означает, что настоящим классическим распределением излучения черного тела в классичесой физике должно счиитаться распределение Вина, а не формула Релея-Джинса.
Но это возможно, только при принятии двух означенных гипотез:
1.   ВСЯ энергия излучения является функцией частоты, т.е. необходимо принять формулу Эйнштена Е = h \nu , как классическую формулу зависимости энергии излучения от частоты.
2.   Признать, что постоянная Планка для излучения является мировой константой, и в отличие от постоянной Кеплера в механике, всегда имеет одно и то же значение.

Прошу специально отметить, что, начиная с #126 я ни разу не сказал слова «квант», «порция энергии», значит, на самом деле, для получения классической формулы излучения черного тела эта гипотеза не является явно обязательной.
Хотя дальше я покажу, что все-таки эта гипотеза необходима и её следует принять в классическую физику, но исходя из других соображений.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2012, 08:08:49 от Странник2 »
Не надо со мной спорить, просто покажите результаты испытаний.

Большой Форум

Re: Разгибание некоторых перегибов
« Ответ #319 : 14 Октябрь 2012, 08:06:31 »
Loading...