Разгибание некоторых перегибов

[Apet]

В общем то, да, но вот наверное все же часть энергии при эллиптическом движение излучается, т.к. электрон при этом пересекает поля равной напряженности в атоме и это должно в конце концов привести к тому, что он излучив излишек энергии вернется с эллиптической орбиты на круговую, где ничего не будет излучать, т.к. будет двигаться вдоль линии постоянной напряженности электростатического поля. А при взаимодействие с электронами других атомамов или электромагнитным полем он может войти в резонансный режим и опять перейти на эллиптическую орбиту и начать излучать. И в общем то этот процесс должен быть непрерывным. Вот только никаких расчетов дать пока не могу, т.к. эта идея более-менее окончательно сформировалась у меня только сейчас.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

А черт-те знает ув. Ser100, как там все на самом деле происходит. Не заглядывали жеж. Но ведь rotE=0. Я не просто так написал - бездиссипативное.
И потом, никому не навязывая, я исхожу из предположения, что звездные и атомные системы подобны. А в СС сваливания планет с эллипсов на круговые не наблюдается. По факту. Так что...

[Странник2]

To Apet
Вы мне напомнили один оччень старый анекдот.
На уроке русского языка, учитель говорит ученикам: "Дэти запомнитэ, это нэльзя понять, но надо помнить: слова "тарелька" и "вилька" пишутся бэз мягкого знака. А слова "кон" и "сол" пишутся только с мягким знаком".
Так и с дискретностью в статистике. Это, лучше запомнить, чем пытаться опровергнуть. И не важно, есть у Вас Комогоров или нет, в любом учебнике, боле-менее понятно или не очень, пишется то же самое.
Самое главное, в том, что дискретность в статистике - это ограничение инструмента.
У каждого инструмента есть свои ограничения по применению. Например, с помощью топора можно рубить деревья, можно построить дом, но с помощью топора нельзя научится плавать.
Так и статистика, она работает только с дискретными числами и все.
Кстати, Планк это прекрасно знал. Он был лично знаком с Больцманом и хорошо знал его работы. Отсюда и его квантование энергии, Планк понял, что если не перейти к дискретности, то получить распределение не удасться. Нет таких инструментов. Его ошибка состояла в том, что надо говорить не о дискретности энергии, а о дискретности "носителя энергии". Это первый понял Эйнштейн, и назвал этот дискретный носитель энергии - фотоном. Именно носитель энергии, а не саму энергию. Разница между энергией и фотоном, такая же как между каплей воды и водой. Капля может быть малой, может быть большой, но она всегда оформлена в виде отдельного тела, имеющего размеры, форму и объем. Количество капель можно подсчитать: одна капля, две капли, три капли и т.д. Воду нельзя считать в количестве: одна вода, две воды, три воды. Воду считают искуственным делением на дискреты: один литр, два литра и т.д. Но в океане воды нет "литров воды" - это искусственное деление. Вот и вся сущность дискретизации континиума в статистике.
Так вот, фотон - это "капля энергии", имеющая размеры, объем, форму, внутреннее строение и массу. И главное, фотон материален, в отличии от нематериального понятия "энергия". Только не спрашивайте подробностей, я их не знаю.
Такие слова крамольны (в классической физике) даже сейчас, а представьте какой это было крамолой 100 лет назад. Планк оказался между жерновов, если не признать дискретность - не получишь распределения, если признать дискретность - получишь по шее. А он был не оторванным альтом, он был профессор. Вот и вертелся как карась на сковороде.
Сейчас 2012 год, а aid говорит:

Совсем уж некорректное сравнение. ЗВТ Ньютона вполне укладывается в рамки классической механики. А вот постоянная Планка - увольте.

И это не личное мнение aid'a, это мнение ВСЕХ физиков.
А попробуйте представить, ЧТО говорили физики, про Планка и его распределение в 1900 году?

[Странник2]

Ну так покажите пожалуйста эту прямую корреляцию. Мне здесь собственно только это и нужно.

Есть аналогия.
Космонавты на орбитальной станции показывают иногда один "фокус". Выливают воду из сосуда и вода плавает по станции в виде шара. Причем количество воды не имеет значения. Капля в невесомости может весить 1 г, может - 1 л, а может и тонну. Но всегда это одна сферическая капля воды. На Земле такой фокус не покажешь, даже малая капля падает на поверхность и растекается.
Не важно, как эта капля образуется, поверхностное натяжение и т.д. Важен принцип: количество воды вылитое непрерывным потоком образует единую сферическую каплю.
То же самое с фотоном в атоме. При переходе с любой верхней орбиты, на любую нижнюю, вся энергия образует один фотон. Не летит бесформенной и бесконечной струей в виде волны, а образует один фотон конечных размеров. Не важно сколько энергии конкретно выделится, важно что вся она образует один единственный фотон. Именно в этом принципиальное отличие от современной классической электродинамики Максвелла (а другой классической теории ЭД пока нет).
Аналогия с водой кончается на том, что каплю в 1 литр можно разбить на 1000 капель по 1 г. С фотоном это не проходит. В остальном вполне.
Так, вот если в распределении излучения черного тела, можно говорить, что кванты энергии - это искуственный математический прикол, ограничение вызванное тем, что статистика считает только дискретные распределения, то в теории атома надо признать однозначно, и открыто, что фотоны (кванты энергии) существуют реально, а не в абстракции.
Вот и вся разница.

[нет]

Есть аналогия.
Космонавты Выливают воду в виде шара. всегда это одна сферическая капля воды.
То же самое с фотоном в атоме.
Не летит бесформенной и бесконечной струей в виде волны, а образует один фотон конечных размеров.
Аналогия с водой кончается на том, что каплю в 1 литр можно разбить на 1000 капель по 1 г. С фотоном это не проходит. В остальном вполне.
Вот и вся разница.

отвратительная аналогия - я бы сказал чисто грубая - для первого приближения...
слишком натянутая!
теперь по "волне" - ваще не в тему!
волна - это изменение Е и Н со сдвижкой на 90 градусов - при суммировании энергии - вполне себе "фотон" - горб!!! без всяких там обнулений! пока есть волна - есть и энергия - нуль - это уже энергии нет!!!
это от матглупости сейчас рисуют прыгающую энергию... но это не физично!

[Странник2]

Ничего подобного - откуда Вы взяли этот сферический фотон конечных размеров? Бывает, например, фотон в электродипольном представлении - у него плотность энергии и вектор Пойнтинга распределены как у диполя Герца.

Я не говорил, какую форму имеют фотоны. Я сам этого не знаю. Я сказал, что они имеют (какую-то) форму. И возможно в разных случаях форма фотонов разная.
Форма капли воды (сфера) определяется поверхностным натяжением, форма фотона определяется совсем другими силами, которых я не знаю. Поэтому, с моей стороны глупо утверждать какую форму имеет фотон.
Не знаю, какую структуру и строение имеют фотоны. Какое распределение плотности и т.д. Я утверждаю только одно: фотон имеет конечные размеры. Это не бесконечная волна в пространстве.
Мои основания - это взаимодействие гамма-квантов с электронами и др. частицами. Размазанная по пространству субстанция не может ни выбить электрон из атома (ионизировать) атом, ни произвести другие действия с любой элементарной частицей. Фотон в моем представлении - это частица материи. И действия её чисто материальные, а не эфемерные.

[Странник2]

отвратительная аналогия - я бы сказал чисто грубая - для первого приближения...
слишком натянутая!
теперь по "волне" - ваще не в тему!
волна - это изменение Е и Н со сдвижкой на 90 градусов - при суммировании энергии - вполне себе "фотон" - горб!!! без всяких там обнулений! пока есть волна - есть и энергия - нуль - это уже энергии нет!!!
это от матглупости сейчас рисуют прыгающую энергию... но это не физично!

Волна в полне в тему, в своей области действия. Я же не утверждаю, что отменил ЭД Максвелла. Теория Максвелла никуда не денется. Со всеми полями, токами и волнами. Только фотон - это не волна, а частица и все.
Не-э, конешно, кто не хочет признавать реальность фотона, может вполне верить в дуализм. Нешто я против, да, для спокойствия других я на все согласен. Я очень покладистый и добродушный.

[нет]

Волна в полне в тему, в своей области действия. Я же не утверждаю, что отменил ЭД Максвелла. Теория Максвелла никуда не денется. Со всеми полями, токами и волнами. Только фотон - это не волна, а частица и все.
Не-э, конешно, кто не хочет признавать реальность фотона, может вполне верить в дуализм. Нешто я против, да, для спокойствия других я на все согласен. Я очень покладистый и добродушный.

спасибки канешна
я не верю - так как знаю...

[нет]

Я не говорил, какую форму имеют фотоны.  Поэтому, с моей стороны глупо утверждать какую форму имеет фотон.

 Я утверждаю только одно: фотон имеет конечные размеры. Это не бесконечная волна в пространстве.

а я и не говорю - что Вы говорили!
я прекрасно Вас понял...
это орты все пытаются свести к "шарикам" и др. форме...
то есть - сбить нашу мысль на взлете - и свести все к обычному флуду...

[Странник2]

Нет, не имеет. По вашему какие это размеры? Вот атом излучает фотон оптического диапазона, размер атома порядка ангстрема - длина волны порядка микрона и какой у фотона по Вашему будет размер?  Или Ваш же пример: фотон с энергией 15 эВ фотоинизует атом водорода -то есть выбивает электрон из атома и при этом поглощается. Размер атома - полАнгстрема, длина волны фотона  800 ангстрем - и какой размер у фотона? Или по Вашему у фотона не просто конечные размеры, но они вдобавок еще и меньше его длины волны?

Что-то так вроде по-деловому Вы начинали - а теперь уж совсем в астрал ушли.Да никакие это не основания! Посмотрите учебник по атомной физике: если энергия фотона превышает порог ионизации, то с дальнейшим ростом энергии фотона его длина волны уменьшается, а сечение фотоионизации ПАДАЕТ!! То есть вроде как фотон становится "менее размазанным" - а вот выбить электрон при этом способен все хуже и хуже.

Всё правда, что Вы пишите. Я это знаю, знаю и то, чего Вы пока умолчали. Ведь вопросов, на которые придется отвечать, намного больше, чем в Вашем посте. Поверьте, я не такой дурак, как кажется.
Я ведь поэтому, постоянно повторял, я хочу обсуждать только ИЧТ. Не потому, что мне нечего сказать по атому, а потому, что это совсем другая тема. И тема еще более широкая и глубокая чем статфизика.
Давайте сделаем так, я признаюсь, что сморозил глупость, Вы меня обзовете дураком или еще как-нибудь и не будете меня дальше пытать. Ну, чего с дурака возьмешь.
Я не обижусь, ведь в самом деле Я дурак, нечего было поддаваться на провокацию Apet'a и отвечать на вопрос выходящий за рамки заявленной темы.

Я ПРИЗНАЮСЬ, ЧТО ПРО ФОТОНЫ В #447 ЧУШЬ И ГЛУПОСТЬ.

[нет]

ПРИЗНАЮСЬ, ЧТО ПРО ФОТОНЫ В #447 ЧУШЬ И ГЛУПОСТЬ

&{@
не согласен!!!
мысль - для подумать!!!

[нет]

я не такой дурак, как кажется

извините - мне кажется все с точностью до наоборот!!!
только смелый и грамотный - может ставить вопросы такого уровня!
а вот глупая защита защищенного всем авторитетом - вот это глупо и не конструктивно...
имхо
смысла ведь нет - повторять пройденное и известное - тем паче - все просто - набирай и читай... все уже давно пережевано - чтобы еще этим альтушку захламлять...

[tcaplin]

Странник2:
 

Я ведь поэтому, постоянно повторял, я хочу обсуждать только ИЧТ. Не потому, что мне нечего сказать по атому, а потому, что это совсем другая тема. И тема еще более широкая и глубокая чем статфизика.

Вы знаете, с подачи еще одного приверженца точки зрения, что все квантовые эффекты объясняются статфизикой, г. Шаляпина, я заинтересовался - каким образом ему удается это сделать. Я имею некоторый опыт в статистических методах исследований, и поначалу наивно ходил по всем его ссылкам на его "бесценную монографию" в надежде увидеть действительно научные методы и примеры такого объяснения. Вместо того там оказались наборы тех же лозунгов о том, что с помощью статфизики де можно все объяснить, стоя на классических позициях. Но конкретного объяснения ни одного факта я там не нашел.
 Вернее, попытки такого объяснения есть - но с явным нарушением внутренних законов самой статистической физики.
 Например, нельзя переносить статистические законы для больших множеств на единичный объект - квант, прежде, чем обосновать его как множество более мелких объектов, подчиняющихся законам статистики.
 К сожалению, и ваша позиция очень напоминает Шаляпина. Вы постоянно утверждаете, что статистические методы могут "заменить" квантовые постулаты. Но ни одного убедительного примера такой замены привести не можете. Более того, любую критику вашего подхода (замечу - вполне справедливую, прежде всего имею в виду Алекспо) Вы пытаетесь увести за рамки темы, искусственно предельно сужая эти рамки.

[нет]

ой матушки - как мне это знакомо!!!

вот сходил я в очередной раз к очередному главнюку!
и в очередной раз убедился - что думать сам никто не хочет - все главнюки необоснованно считают - что им должны доказывать и обосновывать! и еще и деньги нести... были бы у меня деньги - я бы не ходил и не разговаривал - я бы просто дело делал! &{@

[Странник2]

Странник2:
 Вы знаете, с подачи еще одного приверженца точки зрения, что все квантовые эффекты объясняются статфизикой, г. Шаляпина, я заинтересовался - каким образом ему удается это сделать. Я имею некоторый опыт в статистических методах исследований, и поначалу наивно ходил по всем его ссылкам на его "бесценную монографию" в надежде увидеть действительно научные методы и примеры такого объяснения. Вместо того там оказались наборы тех же лозунгов о том, что с помощью статфизики де можно все объяснить, стоя на классических позициях. Но конкретного объяснения ни одного факта я там не нашел.
 Вернее, попытки такого объяснения есть - но с явным нарушением внутренних законов самой статистической физики.

По поводу Шаляпина Вы правы, я тоже вначале поддался на его рассказы по поводу "объяснения", но по ссылкам не ходил. Его "объяснения шиты белыми нитками".

Например, нельзя переносить статистические законы для больших множеств на единичный объект - квант, прежде, чем обосновать его как множество более мелких объектов, подчиняющихся законам статистики.

И здесь Вы правы. Я хорошо знаком с проблемой Больцмана -Цермело-Пуанкаре.

К сожалению, и ваша позиция очень напоминает Шаляпина. Вы постоянно утверждаете, что статистические методы могут "заменить" квантовые постулаты. Но ни одного убедительного примера такой замены привести не можете. Более того, любую критику вашего подхода (замечу - вполне справедливую, прежде всего имею в виду Алекспо) Вы пытаетесь увести за рамки темы, искусственно предельно сужая эти рамки.

Очень жаль, что Вы уверены в том, что я похож на Шаляпина. Хотя, общего у нас только одно. Мы оба говорим об одних и тех же проблемах. Но, он Первый Физик Планеты, а я скромный альт. Он добивается Славы, а я от неё уворачиваюсь.
Но, т.к. эту тему завел я, значит я готов отвечать на все вопросы, но только в рамках заявленной темы.
Тема мной заявлена как "Статистическая физика. Излучение черного тела. Формула Релея-Джинса. Распределения Вина и Планка." Потому, что по данной теме, я предполагаю, что могу ответить на все вопросы.
Если Вы имеете опыт работы со статистикой, то вполне можете задать мне профессиональные вопросы по статфизике. И по моим ответам, сделать квалифицированный вывод о степени моей компетенции и глубине моих ошибок. Я готов отвечать за свои слова.
Но, при этом надо учитывать, что решение проблемы распределение ИЧТ влечет за собой большую очередь вопросов по КМ и классической физике. Их очень много, некоторые я знаю, еще больше вопросов, которых я не знаю, но их вполне могут задать. Но, даже из тех вопросов, которые я знаю, не на все я готов ответить, а тем более доказать свою правоту. Я только в начале пути. И тут ситуация кардинально отличается от статфизики. Вопросов больше чем ответов.
Поэтому, я не хочу весь остаток своей жизни посвящать доказательству того, что я не верблюд. Лучше считайте меня дураком, а я промолчу.

[aid]

Механические часы выпускаются миллионами и стабильность частоты колебаний маятников вполне сравнима со стабильностью вращений электронов в атомах. При этом момент импульса разных маятников в разных часах может быть разный.
Лично я, предполагаю, что электроны в атомах тоже имеют резонансные механизмы стабилизации частоты вращения.

В том-то и дело, что частота колебаний маятника и в классической механике определяется параметрами маятника и если будет, например, множество маятников с одинаковыми жесткостями и массами, то все они будут иметь одинаковую частоту. И один и тот же маятник при разных энергиях (если не учитывать ангармонизм) будет иметь одну частоту. А вот момент импульса волчка уже в классике не стабилен.

[aid]

Разумеется! Тело улетает по гиперболе. Вращения не будет. Нет устойчивости на орбите.

Вы хотите сказать, наверно, что нет финитного движения.

Правильно Аид.
Поэтому электрон не сможет заставить ядро вращаться по эллиптической орбите.
И значит, в устойчивом состоянии он может вращаться только по круговой орбите, не излучая.

Не вижу связи. Электрон заставляет ядро вращаться по эллиптической орбите кулоновскими силами. Кстати, а почему по эллиптической не может, а по круговой - может?

Получил Бор методом подгона под экспериментальные данные.

Бор никакой гравитации совместно с кулоновскими силами не учитывал. Вы же об этом писали и о численных расчетах. У Бора все расчеты школьные и аналитические - по крайней мере для круговых орбит.

И причина смехотворна – электрон движется на орбите с ускорением a=V^2/R, и поэтому всегда излучает ЭМВ, и затрачивает при этом энергию, и, в конце концов, двигаясь по эллиптической траектории, упадёт на ядро.
Это изучают до сих пор, даже в Германии на факультетах теоретической физики.

Забавно, а при чем тут Германия?

[aid]

Почему нет? При переходе с квазиклассического уровня n на уровень n-1 в атоме водорода частота излучаемого фотона равна частоте обращения по классической орбите.

я согласен с АЛЕКСПО
yakiniku, Вы, вероятно, не правы.
 я не физик. Может в чем то и ошибусь.
Посмотрите механизмы формирования линий излучений серий, например Бальмера. Все линии серии Бальмера формируются при переходе электронов на один и тот же второй энергетический уровень. Следовательно, при формировании ВСЕХ линий серии Бальмера частота вращения электрона должна быть одна и та же. А частоты излучения зависят только от разности изменения энергий электронами, независимо от частоты их вращения.

Якинику прав. Приближение, о котором он говорит, работает для случая, когда и начальный номер уровня и конечный много больше единицы. Ясно, что серия Бальмера под этот случай просто не подходит.

[Карандаш]

Так вот, фотон - это "капля энергии", имеющая размеры, объем, форму, внутреннее строение и массу. И главное, фотон материален, в отличии от нематериального понятия "энергия".

Я с Вами согласен. Но Вы забыли еще есть неотъемлемое свойство свободного фотона -- наличие световой скорости и отрицательного заряда.

Я ПРИЗНАЮСЬ, ЧТО ПРО ФОТОНЫ В #447 ЧУШЬ И ГЛУПОСТЬ.

Совсем не глупость!

[Карандаш]

Странник, я сильно Вас уважаю как исследователя и очень надеюсь, что Вы сможете мне помочь с математикой в атомах, но я никак не могу понять -- ЧТО именно Вы хотели показать в данной теме?

Но, т.к. эту тему завел я, значит я готов отвечать на все вопросы, но только в рамках заявленной темы.

Ваши ограничения вопросов совершенно не понятны.
Раз Вы затрагиваете распределения Вина, Планка значит Вы готовы отвечать на вопросы формирования спектров излучения?

Тема мной заявлена как "Статистическая физика. Излучение черного тела. Формула Релея-Джинса. Распределения Вина и Планка."

Судя по названию темы Вы хотели объединить статфизику со спектрами излучения? Точнее -- статфизикой объясниить механизмы формирования спектров излучения?
На соседнем форуме, мне подсказывают, что эту же задачу хотел решить и Планк. Но не получилось. Вы можете сказать в чем он ошибался?

Потому, что по данной теме, я предполагаю, что могу ответить на все вопросы.

Сильно громко сказано. Вы можете объяснить механизмы формирования общего спектра излучения?
Я сильно сомневаюсь, что голой статфизикой, без привлечения логики, Вы вообще сможете что то объяснить в механизмах формирования  спектров излучения. При объяснении спектров, прежде, чем браться за статфизику нужно рассмотреть механизмы формирования фотонов.

Если Вы имеете опыт работы со статистикой, то вполне можете задать мне профессиональные вопросы по статфизике. И по моим ответам, сделать квалифицированный вывод о степени моей компетенции и глубине моих ошибок. Я готов отвечать за свои слова.

Лично я опыта со статистикой не имею. Но, то, что вы смешиваете в кружке с чаем сахар с соляной кислотой и пытаетесь определить насколько чай стал слаще видно и невооруженному статистикой.

Но, при этом надо учитывать, что решение проблемы распределение ИЧТ влечет за собой большую очередь вопросов по КМ и классической физике. Их очень много, некоторые я знаю, еще больше вопросов, которых я не знаю, но их вполне могут задать. Но, даже из тех вопросов, которые я знаю, не на все я готов ответить, а тем более доказать свою правоту. Я только в начале пути. И тут ситуация кардинально отличается от статфизики. Вопросов больше чем ответов.

Вы не правы.
Вы не в начале пути. Вы идете ложным путем, как и Планк!
Уравнения Вина и Планка относятся прежде всего к термодинамике. И отдельно от термодинамики их рассматривать не возможно.

 И будете ходить кругами до бесконечности, если будете надеяться, что сможете избежать рассмотрения термодинамики.

[Карандаш]

В том-то и дело, что частота колебаний маятника и в классической механике определяется параметрами маятника и если будет, например, множество маятников с одинаковыми жесткостями и массами, то все они будут иметь одинаковую частоту. И один и тот же маятник при разных энергиях (если не учитывать ангармонизм) будет иметь одну частоту.

Вот видите, один и тот же маятник может иметь РАЗНУЮ ЭНЕРГИЮ.
Отдельный маятник энергию, соответственно и амплитуду, может изменять плавно.
А в резонансной системе из множества резонаторов каждый  отдельный резонатор энергию может изменять только дискретно. Именно это свойство резонансных систем я и хотел бы применить к объяснению структур атомов (вместо уравнения Шредингера).

А вот момент импульса волчка уже в классике не стабилен.

Оставим, пока, волчек в покое.