Святослав Медведев - научное мошенничество

[Йожова ГБ]

Вы не точно формулируете терему Геделя, отсюда и неправильные выводы. Теорема Геделя говорит о невозможности полной формализации. Сознание не занимается полной формализацией, поэтому на него действие этой теоремы не распространяется.

Ну да, теорема Геделя не включает Бога (который может все, в том числе и невозможное)... 
Вы смотрите на эту теорему формально, а ведь это не выдумка, это отражение реальности, сформулированное в виде теоремы (некоей конструкции).
Суть ее проста - любой набор аксиом не позволяет получить однозначное решение проблемы исходя их него и закономерностей построения решения.  Для нахождения решения нужен механизм свободного осмысленного выбора!
В том числе и живая биологическая система не сможет найти решение, поскольку в цепочке решения существует неопределенность... 
Это панихида "научному детерминизму", не все это еще понимают, но это так... 
Уже десятки лет пытаются объяснить этот феномен вводя "генератор случайностей" (сейчас ищут "квантовые трубки" в нейронах)... Шикарно!  Это решает вопрос с неопределенностью, но... в таком случае в мироздании должен был бы царить полнейший хаос! 
А мироздание хаотично? 

Тут уже начали сравнивать человека с компьютером, поэтому продолжу некоторую аналогию. Взаимоотношение мозга и сознания напоминает взаимоотношение процессора и программного обеспечения. Мы конечно можем говорить: процессор отдал команду на выполнение... Однако это некорректно. Все команды отдает программное обеспечение, процессор лишь обеспечивает его функционирование. Аналогично некорректно говорить мозг отдает команды. Команды отдает сознание, а мозг обеспечивает его функционирование. И обрабатывает информацию не процессор, а программа. Т.е. не мозг,а опять-таки сознание. Гипнотизер мешает полноценной работе программы, в результате чего наблюдается программный сбой.

Нет... Это взаимоотношение "копьютера" и "пользователя".  Ведь ПО в комп должен кто-то вложить, инициировать запуск той или иной программы, проанализировать результаты, принять решение и т.п.  Компьтер даже с установленным ПО может выполнять только однажды заданный цикл (циклится)... 
Где в Вашей схеме "разумный пользователь", друг мой? 

[А. Ю. Экономов]

Нет... Это взаимоотношение "копьютера" и "пользователя".  Ведь ПО в комп должен кто-то вложить, инициировать запуск той или иной программы, проанализировать результаты, принять решение и т.п.  Компьтер даже с установленным ПО может выполнять только однажды заданный цикл (циклится)... 
Где в Вашей схеме "разумный пользователь", друг мой? 

Тогда считай, что это взаимоотношения всех тех,  кто имеет отношение к изготовлению компьютера,  и пользователя.

[Йожова ГБ]

Тогда считай, что это взаимоотношения всех тех,  кто имеет отношение к изготовлению компьютера,  и пользователя.

)<
Похоже что так...  Все живое взаимосвязано между собой и не только "пищевыми цпочками" или "экосистемой", но и на уровне "живого сознания". 
Полагаю, что акад. Вернадский заложил начало понимаю единства жизни на Земле и роли предназначенной в ней человеку. 

[Tea]

Но чтобы "детектировать ошибку" нужно уже иметь "эталон" и "ошибочное решение", тогда путем сравнения узнаём об ошибочности и находим ошибку...   
Проблема в том, что система (любая, биологическая тоже) не может функционировать (находить решения) без заранее известного результата (предварительного решения). 
Но предварительное решение ведь тоже должно быть как-то найдено до текущего решения? 
Значит для предварительного решения необходимо чтобы существовало пред-предварительное решение и т.п. - получается бесконечный цикл! 
На другой ветке форума Федор Аквиловский высказал мысль, которая на первый взгляд кажется единственно здравой в такой ситуации - все решения в нас заложены изначально, только "замазаны", "скрыты" от прямого доступа!  Эта идея не нова, и она очевидно фатально -ошибочна, потому как приводит к абсолютному предопределению ("теодицеи" по богословски) и/или абсолютному "детерминизму" в науке.  Но если честно продолжить ее применение то окажется что все сущее бессмысленно и все уже давно произошло - нас и мироздания нет, все уже произошло! 

Вот идея "подсознания" и является закономерным продуктом такого подхода (предопределения), а наука о разуме использует ее как "черный ящик", куда скидывает все, что не укладывается в рамки теоретических концепций (мол - это подсознание, а потому к вопросу не относится). 
Мы не решаем вопросы, мы их "забалтываем", маскируем их несовершенство и/или ошибочность... 
Вы почитайте пожалуйста (если не затруднит) статьи написанные "первыми лицами" науки, возможно это поможет понять ту грань, которая отделяет желаемое от действительного для ученых:
http://galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-7-1.htm
- Цитата:
"Сложилось курьезное положение: с одной стороны, не было поддержки конкретных биологических и физиологических наук в виде открытия конкретных, специфических только для системы механизмов, а с другой — непомерно разрослась часть теоретических поисков и определений, часто украшенных обширными математическими выкладками. Именно этим можно в какой-то степени объяснить парадоксальное явление: у всех теоретиков системы и у философов поразительно схожи сами определения понятия системы, хотя ни у тех, ни у других это понятие не имеет действенного значения как инструмент, облегчающий конкретную исследовательскую работу."
- Цитата:
"Но что значит «выход» с точки зрения биологического объекта, например развитого организма? Выходом может быть и реальное возбуждение, выходящее всего лишь на эфферентные пути к рабочим органам; выходом может быть также и работа этих органов, т.е. то, что соответствует физиологическому термину «рефлекторное действие». Но этот выход никогда фактически не связывается с результатом функционирования системы, конкретные и измеримые параметры которого, как правило, определяют все дальнейшее поведение системы.
Традиция избегать результат действия как самостоятельную физиологическую категорию не случайна. Она отражает традиции рефлекторной теории, которая заканчивает «рефлекторную дугу» только действием, не вводя в поле зрения и не интерпретируя результат этого действия. Между тем сейчас становится все более и более очевидным, что именно результат функционирования системы является движущим фактором прогресса всего живого на нашей планете."

"

Действительно для ученых подсознание является еще "черным ящиком", но может быть он еще и  окажется "ящиком Пандоры"...Я не отрицаю, что подсознание человека и является частью общей системы, но сознание - нет, это индивидуальность, обособленная в собственном Я (которого Вы так чураетесь..)

[Tea]

Разжуйте, пжлста, Ваше высказывание"..я совсем недавно оттуда.." Откуда?! Не бойтесь, я ярлык ставить не буду..Сказав, сотрите, тогда не прочтут, вновь пришедшие...

[Йожова ГБ]

Действительно для ученых подсознание является еще "черным ящиком", но может быть он еще и  окажется "ящиком Пандоры"...

Они его (подсознание) сами и выдумали, одновременно как "помойку" (куда скидывают все, чего не могут рационально объяснить), и как "палочку выручалочку" (с помощью которой неявно "объясняют" то, чего объяснить явно не могут).  Изобретательно, не спорю!    Но научно ли? 
Почему "окажется"?   -  Как только Вы сами начнете разбираться в механизме принятия решений Вашим сознанием, даже тех, которые Вы называете "подсознательными", так "ящик" для Вас этот и "откроется"...     Наградой за это будет "мир на ладони" - прекрасный, удивительно совершенно устроенный мир, жизнь, любовь.  Т.е. произойдет настоящее чудо! 
Вы знаете как Ваше сознание отделяет "злое" от "доброго", "нравится" от "не нравится", "согласна" от "не согласна", "хочу" от "нехочу" и т.п.? 

Я не отрицаю, что подсознание человека и является частью общей системы, но сознание - нет, это индивидуальность, обособленная в собственном Я (которого Вы так чураетесь..)

Индивидуальность понимаю и приветствую (шаблонность мерзкая вещица)...  Каждый должен выполнять свое предназначение в общем процессе... 
А вот "обособленность в собственном Я" проитиворечит "целям системы", частью которой является сознание каждого из нас (Вы это тоже не отрицаете?). 
Короче резко выступаю проив подмены "индивидуальности" совершенно противоестественным состоянием психики, назваемом "личностью".  "=?

[Tea]

в таком случае в мироздании должен был бы царить полнейший хаос!  Azn
А мироздание хаотично?

Темное вещество движется хаотично во Вселенной..В само понятие космос входит:упорядоченный хаос...Я уже писала, что мы знаем законы земные, знаем законы видимого во Вселенной, но все законы Вселенной  не доступны еще.., пока человек не преступит границу видимого космоса и микрокосмоса...

[Tea]

Они его (подсознание) сами и выдумали, одновременно как "помойку" (куда скидывают все, чего не могут рационально объяснить), и как "палочку выручалочку" (с помощью которой неявно "объясняют" то, чего объяснить явно не могут).  Изобретательно, не спорю!    Но научно ли? 
Почему "окажется"?   -  Как только Вы сами начнете разбираться в механизме принятия решений Вашим сознанием, даже тех, которые Вы называете "подсознательными", так "ящик" для Вас этот и "откроется"...     Наградой за это будет "мир на ладони" - прекрасный, удивительно совершенно устроенный мир, жизнь, любовь.  Т.е. произойдет настоящее чудо! 
Вы знаете как Ваше сознание отделяет "злое" от "доброго", "нравится" от "не нравится", "согласна" от "не согласна", "хочу" от "нехочу" и т.п.? 
Индивидуальность понимаю и приветствую (шаблонность мерзкая вещица)...  Каждый должен выполнять свое предназначение в общем процессе... 
А вот "обособленность в собственном Я" проитиворечит "целям системы", частью которой является сознание каждого из нас (Вы это тоже не отрицаете?). 
Короче резко выступаю против подмены "индивидуальности" совершенно противоестественным состоянием психики, назваемом "личностью".  "=?

Не выступайте резко..Личность , это осознанное Я.Индивидуальность - это обособленность личности в коллективе.

[Йожова ГБ]

Разжуйте, пжлста, Ваше высказывание"..я совсем недавно оттуда.." Откуда?! Не бойтесь, я ярлык ставить не буду..Сказав, сотрите, тогда не прочтут, вновь пришедшие...

В этом нет никакой тайны, до ответа Вы либо не дошли, либо пропустили (просмотрели): http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=21943.msg702646#msg702646    

[Йожова ГБ]

Не выступайте резко..Личность , это осознанное Я.Индивидуальность - это обособленность личности в коллективе.

Какое же оно "осознанное", если "подсознание"? 
Личность - это намеренное выделение себя из "коллектива", обособление и где-то противопоставление себя коллективу.  Например известное выражение "Роль личности в истории"! 
А индивидуальность - это лишь признание разницы между индивидами в коллективе, признание равной ценности каждого в интересах всех, а разнообразия как прекрасной возможности выполнения разных частей общего дела качественно и без конфликтов. 
Само понятие "Личность" придумали те, кого Броня называет "библецами", чтобы "разводить по разным углам ринга" и делать неадекватными вполне разумных человеков... 

[А. Ю. Экономов]

http://www.youtube.com/watch?v=aG-VWAxrxms

[Йожова ГБ]

http://www.youtube.com/watch?v=aG-VWAxrxms

Вот!!!  +7 
После такого исчерпывающего ответа ... тему наверное можно закрывать! 

[Tea]

Какое же оно "осознанное", если "подсознание"? 
Личность - это намеренное выделение себя из "коллектива", обособление и где-то противопоставление себя коллективу.  Например известное выражение "Роль личности в истории"! 
А индивидуальность - это лишь признание разницы между индивидами в коллективе, признание равной ценности каждого в интересах всех, а разнообразия как прекрасной возможности выполнения разных частей общего дела качественно и без конфликтов. 
Само понятие "Личность" придумали те, кого Броня называет "библецами", чтобы "разводить по разным углам ринга" и делать неадекватными вполне разумных человеков... 

<<В этой статье прежде всего обращает на себя внимание глубокое понимание проблем, которые и по сей день вызывают недоумение и растерянность у многих специалистов, причем это понимание Бехтерев выражает в точных формулировках. Его утверждение о том, что «личное сознание («Я») при посредстве воли и внимания обнаруживает существенное влияние на восприятие внешних впечатлений, регулирует течение наших представлений и определяет выполнение наших действий» и именно к личному сознанию адресованы логические убеждения, тогда как внушение проникает в психическую жизнь в обход «Я», закрепляясь в бессознательном, и лишь впоследствии и подспудно, оставаясь нераспознанным, входит в сферу личного сознания,– по существу, предвосхищает не только фундаментальные положения психоанализа (статья написана в конце XIX в.), но и некоторые современные представления, базирующиеся на открытии функциональной асимметрии мозга>>
http://n-t.ru/nj/pr/vs.htm        Вы хоть и не любите цитат, но  это психология, как без них:-)) Второе, на мой вопрос: откуда- оттуда ? Вы схитрили, ушли от  ответа..Сказали и испугались, как будто сначала хотели дать понять что не от мира сего..но потом побоялись ярлыка..Не бойтесь, я не вешаю ярлыков,во  мне только пошлый цинизм вызывает  ответную острую реакцию, и  пускаю острое в ответ...

[Йожова ГБ]

<<В этой статье прежде всего обращает на себя внимание глубокое понимание проблем, которые и по сей день вызывают недоумение и растерянность у многих специалистов, причем это понимание Бехтерев выражает в точных формулировках. Его утверждение о том, что «личное сознание («Я») при посредстве воли и внимания обнаруживает существенное влияние на восприятие внешних впечатлений, регулирует течение наших представлений и определяет выполнение наших действий» и именно к личному сознанию адресованы логические убеждения, тогда как внушение проникает в психическую жизнь в обход «Я», закрепляясь в бессознательном, и лишь впоследствии и подспудно, оставаясь нераспознанным, входит в сферу личного сознания,– по существу, предвосхищает не только фундаментальные положения психоанализа (статья написана в конце XIX в.), но и некоторые современные представления, базирующиеся на открытии функциональной асимметрии мозга>>
http://n-t.ru/nj/pr/vs.htm        Вы хоть и не любите цитат, но  это психология, как без них:-)) Второе, на мой вопрос: откуда- оттуда ? Вы схитрили, ушли от  ответа..Сказали и испугались, как будто сначала хотели дать понять что не от мира сего..но потом побоялись ярлыка..Не бойтесь, я не вешаю ярлыков,во  мне только пошлый цинизм вызывает  ответную острую реакцию, и  пускаю острое в ответ...

Теа, откройте пожалуйста тему и поговорим о взаимосвязи "Я" и "подсознания", о проблемах этой самой психологии, о личных проблемах каждого, связанных с тем, что его "не понимают" окружающие и т.п. 
А хотите, откройте тему о "сверхъестественном", постараюсь Вам доказать, что его не существует, а существует неполнота знания и желание "внутренней защищенности" нашего сознания, рождающие суеверия и "сверхъестественное"... 
Общий смысл - не нужно говорить обо всем в каждой теме, это превращает в помойку и тему и Ваше ее понимание... 
И т.п. 

[Tea]

Они его (подсознание) сами и выдумали, одновременно как "помойку" (куда скидывают все, чего не могут рационально объяснить), и как "палочку выручалочку" (с помощью которой неявно "объясняют" то, чего объяснить явно не могут).  Изобретательно, не спорю!    Но научно ли? 
Почему "окажется"?   -  Как только Вы сами начнете разбираться в механизме принятия решений Вашим сознанием, даже тех, которые Вы называете "подсознательными", так "ящик" для Вас этот и "откроется"...     Наградой за это будет "мир на ладони" - прекрасный, удивительно совершенно устроенный мир, жизнь, любовь.  Т.е. произойдет настоящее чудо! 
Вы знаете как Ваше сознание отделяет "злое" от "доброго", "нравится" от "не нравится", "согласна" от "не согласна", "хочу" от "нехочу" и т.п.? 

Подсознание не придумали .Оно зародилось вместе с человеком.Я сравнивала мою  собаку с человеком в поведении..Знаете, у нее есть любовь, есть ревность, есть жадность и т.далее, все что приписывают уж присуще только человеку, как существу разумному..Ан нет.У нее есть сознание и осознание собственного Я(залаяв раз в зеркало, увидев свой образ ..она через некоторое время "узнает", я так предположила,  СЕБЯ и не лает на себя), она только не отождествляет себя с индивидуальностью, она существо коллективное , даже живя одна без своих особей рода собачьего находит  с кем вписаться в компанию:будет ли это человек, кошка .даже цыпленок..давая им свою собачью любовь.(это мое мнение без цитат:)))

[Tea]

Теа, откройте пожалуйста тему и поговорим о взаимосвязи "Я" и "подсознания", о проблемах этой самой психологии, о личных проблемах каждого, связанных с тем, что его "не понимают" окружающие и т.п. 
А хотите, откройте тему о "сверхъестественном", постараюсь Вам доказать, что его не существует, а существует неполнота знания и желание "внутренней защищенности" нашего сознания, рождающие суеверия и "сверхъестественное"... 
Общий смысл - не нужно говорить обо всем в каждой теме, это превращает в помойку и тему и Ваше ее понимание... 
И т.п. 

Святослав Медведев  об этом и говорил.В этой теме.Это входит сюда.

[Йожова ГБ]

Святослав Медведев  об этом и говорил.В этой теме.Это входит сюда.

Не умею "разговаривать со стенкой" (Святослав мне не ответит, статейка тоже)... 
А также, что еще важнее, Вы видите в ней одно, Йожова другое, Экономов третье, Антон четвертое, а сам автор то, о чем пытался написать...  Любые "писмена" без живого диалога - "мертвая буква" и повод для непонимания людьми друг друга... 
Открывайте тему и ... защищайте свою позицию или ищите ответы вместе со всеми... 

[Йожова ГБ]

Подсознание не придумали .Оно зародилось вместе с человеком.Я сравнивала мою  собаку с человеком в поведении..Знаете, у нее есть любовь, есть ревность, есть жадность и т.далее, все что приписывают уж присуще только человеку, как существу разумному..Ан нет.У нее есть сознание и осознание собственного Я(залаяв раз в зеркало, увидев свой образ ..она через некоторое время "узнает", я так предположила,  СЕБЯ и не лает на себя), она только не отождествляет себя с индивидуальностью, она существо коллективное , даже живя одна без своих особей рода собачьего находит  с кем вписаться в компанию:будет ли это человек, кошка .даже цыпленок..давая им свою собачью любовь.(это мое мнение без цитат:)))

Прочитайте, Йожова зачеркнул лишнее... 
Смысл сказанного изменился хоть на йоту? 

[А. Ю. Экономов]

После такого исчерпывающего ответа ... тему наверное можно закрывать! 

Дело в том, что этой забавной и умной песенкой можно прокомментировать весьма многие темы на БФ.

[А. Ю. Экономов]

У нее есть сознание и осознание собственного Я(залаяв раз в зеркало, увидев свой образ ..она через некоторое время "узнает", я так предположила,  СЕБЯ и не лает на себя)...

Собака не может себя идентифицировать.