ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[morgan]

Не всё так просто, например, в СССР социалистические товары на внутреннем рынке буржуазными товарами не являлись (механизм ценообразования принципиально другой) и становились ими лишь при торговле с буржуазными странами.

Не товарное производство возможно будет только при подавляющем преимуществе Социализма, и политическом и экономическом, на всей планете. Иначе мы никогда не уничтожим капитализм, а будем его подкармливать своими ресурсами. Или вы, как большевики, собираетесь изменить природу человека за какие-то несколько десятилетий, одним воспитанием, точнее идеологической накачкой? Так это опять также и аукнется.
Нет, я думаю, тут по другому надо - оставить мелкий и средний бизнес и борьбу с ними вести только экономическими методами, создавая более привлекательные для трудящихся государственные рабочие места и, в конечном итоге, делая частное производство не конкурентоспособным и, следовательно, не рентабельным. Кроме того, земля тоже, естественно, не может находиться в частной собственности, а только быть сдана предпринимателям в аренду. Второе: будет социалистический ТК и все наёмные работники у буржуинов будут работать строго по нему. И не дай бог буржуйчик чего нарушит, жалеть не будем.
При такой схеме есть очевидные плюсы:
1. Нам не нужно будет "рвать жилы" обеспечивая в короткие сроки государственными рабочими местами довольно значительную часть населения трудящуюся сегодня в частном секторе.
2. При несомненных социальных преимуществах государственных рабочих мест, мы получим и значительное моральное превосходство социалистического способа хозяйствования над буржуазным, особенно если учесть действительную свободу выбора человека - где и как ему трудиться. Это тоже будет весьма немаловажно в любых смыслах.
3. И очень важный пункт: остатки буржуазного производства будут служить практически незаменимым индикатором недоработки государственного управления в сфере организации производств на местах и по регионам. Т.е. если предприниматель нашёл действительно не освоенную государством нишу и его продукция востребована, мы ему ещё и спасибо должны сказать, т.к. он показал - где и кому требуется эта продукция. А при том, что средств у нашего будущего государства совершенно очевидно на всё и сразу не хватит, этот\и предприниматель\и существенно будут снижать уровень дефицита по многим видам продукции. Они будут работать на Социализм.

Т.е. подобное параллельное развитие социализма с остатками капиталистической системы, будет чем-то напоминать ленинский НЭП, но и с существенной разницей, например, такой, как абсолютно прозрачная бухгалтерия, социалистический ТК, аренда, а не собственность, земли и довольно жёсткие ограничения по присвоению прибыли предпринимателем. В идеале, целью нужно ставить не уничтожение таких производств, а постепенное их превращение в социалистическую частную инициативу. Главное уничтожить системообразующие признаки и проявления капитализма.

Конечно, подобные вопросы с кондачка решать нельзя, и будущему социалистическому государству придётся немало потрудиться в выработке законодательной и правовой базы по этому вопросу, потому что, насколько я знаю, ничего подобного в природе пока не существовало, а НЭП был принципиально различен и по целям и по его реализации, да и довольно примитивен. Некоторые, проверенные временем приёмы и схемы можно найти и в опыте бывших социалистических стран Европы - Венгрия, ГДР, Болгария, Чехословакия и др., но там можно почерпнуть лишь некоторые технические детали, а не сам принцип\концепцию. Горбачёвская схема тут, конечно, не годится абсолютно, причём, практически по всем позициям.

Утопия, тихо сползающая к капитализму. В самой этой утопии и заложен капитализм. Предприниматели, прибыль, аренда, частная инициатива - все из сленга и практики капитализма. Что любопытно, ничего о собственности не говорится, а это самый главный вопрос. Ничего нового без решения этого вопроса построить нельзя. Будут ходить вокруг двух сосен- капитализм- социализм, социализм-капитализм. И так до бесконечности.

[byf59]

Утопия, тихо сползающая к капитализму. В самой этой утопии и заложен капитализм. Предприниматели, прибыль, аренда, частная инициатива - все из сленга и практики капитализма. Что любопытно, ничего о собственности не говорится, а это самый главный вопрос. Ничего нового без решения этого вопроса построить нельзя. Будут ходить вокруг двух сосен- капитализм- социализм, социализм-капитализм. И так до бесконечности.

Это у вас только общие слова. В чём именно вы видите утопию? Собственность на основные средства производства естественно общественная. Какая ещё может существовать при Социализме? Но собственность на основные средства производства не означает собственности вообще на все средства производства, этак вам и руки массажиста придётся экспроприировать.

И не думаю, что есть смысл рассматривать трудящихся отдельно от их же государства. Отдельно можно рассматривать только нарушающих законы этого государства, преступников, деклассированный элемент и пр.. Частная инициатива, если она приносит пользу всем, ничем не хуже любой другой, а порой и лучше, т.к. успех частной инициативы подобно лакмусовой бумажке выявит просчёты и ошибки в планировании общественного производства. И важен не "сленг" или какие-то ещё "бабайки" от ортодоксов, а то, что идёт на пользу трудящимся, всем гражданам социалистического государства.
 
Вот вы уже давно кругами ходите вокруг понятий собственность, общество, социализм, но я так до сих пор от вас не услышал ничего конкретного - какой-то проект\предложения\структуру. Что вы хотите предложить, ну, хотя бы что-то, что можно выразить в изменениях относительно советской системы? Вот вы где-то поддержали т. Маузера относительно его понимания собственности в будущем Социализме, но на этом и всё, никакого конструктива, о чём можно было бы хотя бы поразмышлять и поспорить. А я как раз и хотел обговорить его схему и поспорить на эту тему. Но он давно не появляется, могли бы и вы продолжить тот разговор, думаю это было бы полезно и вам и мне.
Да я от вас уже и не требую никакого конструктива в этом плане, потому что, по видимому, это бессмысленно, но если вы критикуете, то критика всё таки должна на что-то опираться. А у вас на что? Если есть на что - выкладывайте будем спорить, разговаривать, разбираться.

[morgan]

Это у вас только общие слова. В чём именно вы видите утопию? Собственность на основные средства производства естественно общественная. Какая ещё может существовать при Социализме? Но собственность на основные средства производства не означает собственности вообще на все средства производства, этак вам и руки массажиста придётся экспроприировать.

И не думаю, что есть смысл рассматривать трудящихся отдельно от их же государства. Отдельно можно рассматривать только нарушающих законы этого государства, преступников, деклассированный элемент и пр.. Частная инициатива, если она приносит пользу всем, ничем не хуже любой другой, а порой и лучше, т.к. успех частной инициативы подобно лакмусовой бумажке выявит просчёты и ошибки в планировании общественного производства. И важен не "сленг" или какие-то ещё "бабайки" от ортодоксов, а то, что идёт на пользу трудящимся, всем гражданам социалистического государства.
 
Вот вы уже давно кругами ходите вокруг понятий собственность, общество, социализм, но я так до сих пор от вас не услышал ничего конкретного - какой-то проект\предложения\структуру. Что вы хотите предложить, ну, хотя бы что-то, что можно выразить в изменениях относительно советской системы? Вот вы где-то поддержали т. Маузера относительно его понимания собственности в будущем Социализме, но на этом и всё, никакого конструктива, о чём можно было бы хотя бы поразмышлять и поспорить. А я как раз и хотел обговорить его схему и поспорить на эту тему. Но он давно не появляется, могли бы и вы продолжить тот разговор, думаю это было бы полезно и вам и мне.
Да я от вас уже и не требую никакого конструктива в этом плане, потому что, по видимому, это бессмысленно, но если вы критикуете, то критика всё таки должна на что-то опираться. А у вас на что? Если есть на что - выкладывайте будем спорить, разговаривать, разбираться.

Ну что Вы привязались к средствам производства. Вот у меня сейчас свои собственные средства производства, однако для меня капитализма меньше не стало. Все в руках у хозяина договора. У меня с посредником свой договор на определенную сумму, но сколько стоит весь договор я не знаю. Всю разницу этот посредник положит себе в карман. Хотя конечно, средства производства мои и в рамках самого себя я буду жить при социализме. Мое мнение, основой нового общества и общественных отношений должно быть право собственности на результат труда.Это самый эффективный путь по реализации, как Вы пишите "частной инициативы. Причем она будет  реализовываться как в личном, так и в коллективном труде.  Что такое Советы, это способ управления коллективной собственностью. В Советах сидят не просто хорошие люди, а полномочные представители собственников результатов своего труда. Эти представители подконтрольны и подотчетны гражданам, потому что именно граждане передали в Советы часть результатов своего труда на общее дело. Вот как то так.

[Lbktnfyn-2]

-Да возьмите "После Коммунизма" и прочитайте! Там хорошо растолковано, что такое "Частная собственность" , её структура и каковы её формы именно при социализме..

[byf59]

................ Мое мнение, основой нового общества и общественных отношений должно быть право собственности на результат труда.Это самый эффективный путь по реализации, как Вы пишите "частной инициативы. Причем она будет  реализовываться как в личном, так и в коллективном труде. ............................

Ну хорошо, допустим. Тогда опишите как вы собираетесь это "право собственности на результат труда" реализовать технически, т.е. с помощью каких мер, законов, правил и пр. органично "вживить" это в общество, чтобы не существовало неразрешимых противоречий и существенных сложностей в процессе использования подобного экономического инструмента. Для начала попробуйте дать однозначное, чёткое и недвусмысленное юридическое определение этому вашему понятию, так, чтобы оно было совместимо с Социализмом. Сможете? Даю гарантию, что - нет. 

[morgan]

Ну хорошо, допустим. Тогда опишите как вы собираетесь это "право собственности на результат труда" реализовать технически, т.е. с помощью каких мер, законов, правил и пр. органично "вживить" это в общество, чтобы не существовало неразрешимых противоречий и существенных сложностей в процессе использования подобного экономического инструмента. Для начала попробуйте дать однозначное, чёткое и недвусмысленное юридическое определение этому вашему понятию, так, чтобы оно было совместимо с Социализмом. Сможете? Даю гарантию, что - нет. 

Что значит допустим. Результат труда, как и сам труд являются неотьемлимой частью гражданина. Его личной собственностью. Что такое рабство или эксплуатация, это когда труд и результат труда просто изымаются и присваиваются. Капитализм придумал другую форму изъятия. Он как бы покупает у работников их труд. То есть труд для капиталистов это тот же товар.Дальше создаются условия когда этот товар надо купить подешевле. Если посмотреть на все эти выкрутасы, рабство, эксплуатацию, покупку труда, то мы увидим просто различные способы отчуждения и изьятия личной собственности человека - его труда. Частная собственность на средства производства это тоже один из способов изьятия труда. Причем как всегда этот способ мошеннический, так как все средства производства покупаются из доходов созданных человеком труда. То есть это их собственность. Поэтому мне совершенно не понятно громогласные  заявление о том чтобы сделать общественную собственность на средства производства. Это подается прямо как революционный шаг, хотя на самом деле это просто восстановление элементарной справедливости, когда признается право собственности на свои же  средства производства. Что такое лозунг "Освобожденный труд", это когда ликвидируются все формы изьятия и присвоения труда и его результатов. Социализм это первая, начальная стадия решения этого вопроса.Не социализм первичен, а первична система освобожденного труда. Вот я и смотрю через этот принцип на Ваши предложения и вижу, что там этот принцип не соблюдается. Я, лично, не хочу чтобы моими результатами труда распоряжался очередной предприниматель, вот если он будет частью трудового коллектива, то да.

[byf59]

Что значит допустим. Результат труда, как и сам труд являются неотьемлимой частью гражданина. Его личной собственностью. Что такое рабство или эксплуатация, это когда труд и результат труда просто изымаются и присваиваются. Капитализм придумал другую форму изъятия. Он как бы покупает у работников их труд. То есть труд для капиталистов это тот же товар.Дальше создаются условия когда этот товар надо купить подешевле. Если посмотреть на все эти выкрутасы, рабство, эксплуатацию, покупку труда, то мы увидим просто различные способы отчуждения и изьятия личной собственности человека - его труда. Частная собственность на средства производства это тоже один из способов изьятия труда. Причем как всегда этот способ мошеннический, так как все средства производства покупаются из доходов созданных человеком труда. То есть это их собственность. Поэтому мне совершенно не понятно громогласные  заявление о том чтобы сделать общественную собственность на средства производства. Это подается прямо как революционный шаг, хотя на самом деле это просто восстановление элементарной справедливости, когда признается право собственности на свои же  средства производства. Что такое лозунг "Освобожденный труд", это когда ликвидируются все формы изьятия и присвоения труда и его результатов. Социализм это первая, начальная стадия решения этого вопроса.Не социализм первичен, а первична система освобожденного труда. Вот я и смотрю через этот принцип на Ваши предложения и вижу, что там этот принцип не соблюдается. Я, лично, не хочу чтобы моими результатами труда распоряжался очередной предприниматель, вот если он будет частью трудового коллектива, то да.

Так юридическое определение будет?

[morgan]

Так юридическое определение будет?

Юридическое определение чего?

[byf59]

Юридическое определение чего?

Здрасьте, а это чьи слова?: "Мое мнение, основой нового общества и общественных отношений должно быть право собственности на результат труда."
Вот о юридическом определении основы вашего "нового" общества я вас и спрашиваю, уже второй раз. Вы назвали эту основу "правом собственности на результат труда", т.е. ,это должно быть, в соответствии со всякими нормами юриспруденции, совершенно определённое понятие, которое невозможно трактовать как-то иначе в любой ситуации - это же основа вашего общества! Я что, говорю совершенно непонятные для вас вещи? Если у вас не будет этого определения, вы даже конституцию своего государства не сможете написать.

[morgan]

Здрасьте, а это чьи слова?: "Мое мнение, основой нового общества и общественных отношений должно быть право собственности на результат труда."
Вот о юридическом определении основы вашего "нового" общества я вас и спрашиваю, уже второй раз. Вы назвали эту основу "правом собственности на результат труда", т.е. ,это должно быть, в соответствии со всякими нормами юриспруденции, совершенно определённое понятие, которое невозможно трактовать как-то иначе в любой ситуации - это же основа вашего общества! Я что, говорю совершенно непонятные для вас вещи? Если у вас не будет этого определения, вы даже конституцию своего государства не сможете написать.

Ну да! Мои!
Так зачем же Вы требуете юридического определения если оно уже есть. По поводу Конституции Вы правы, я не любитель прекраснодушных деклараций и юридического крючкотворства. Но вот что я Вам скажу по поводу общенародной собственности. Нет такого юридически абстрактного понятия как народ, а есть вполне конкретное понятие как граждане страны, со всеми правами и обязанностями. Отсюда следует собственность то не общенародная, а граждан страны. А раз это так, то должно быть прописано откуда эта собственность появляется, как и каким способом граждане страны этой собственностью владеют и распоряжаются. Вот такие дела.

[byf59]

..........
Так зачем же Вы требуете юридического определения если оно уже есть.
.................

Да? И где же оно?

[byf59]

Да? И где же оно?

Ответа похоже не будет.

[byf59]

Ответа похоже не будет.

Морган, ау! Записываем вам слив? И зачем было фигню разную выдумывать?

[Lbktnfyn-2]

""Мое мнение, основой нового общества и общественных отношений должно быть право собственности на результат труда.""

- Это право иногда принимает весьма замысловатые формы! Таки  вот рабочий сделал по чертежами инженера снаряд в СССР, а потом Гордые Укры пустили снаряд по донбассу - этому же рабочему-инженеру на голову... Дело в том, что "результат труда" вещь не материальная, а идеальная и опосредована многими общественными отношениями. Как она обернётся для правообладателя  - таки большой вопрос...

[byf59]

""Мое мнение, основой нового общества и общественных отношений должно быть право собственности на результат труда.""

................. Дело в том, что "результат труда" вещь не материальная, а идеальная и опосредована многими общественными отношениями. Как она обернётся для правообладателя  - таки большой вопрос...

Ну да, где-то так... это всё равно что доказывать теорему Пифагора исходя из органической химии.

[morgan]

""Мое мнение, основой нового общества и общественных отношений должно быть право собственности на результат труда.""

- Это право иногда принимает весьма замысловатые формы! Таки  вот рабочий сделал по чертежами инженера снаряд в СССР, а потом Гордые Укры пустили снаряд по донбассу - этому же рабочему-инженеру на голову... Дело в том, что "результат труда" вещь не материальная, а идеальная и опосредована многими общественными отношениями. Как она обернётся для правообладателя  - таки большой вопрос...

Ну да! Топором можно Кижи построить, а можно и человека гробануть. Так что же мы теперь будем делать с топором?

[byf59]

Ну да! Топором можно Кижи построить, а можно и человека гробануть. Так что же мы теперь будем делать с топором?

Морган, определение где? Только не надо спрашивать - какое?

[morgan]

Морган, определение где? Только не надо спрашивать - какое?

Как где? Посты то читать надо. Право собственности на результат труда- это что не определение? Для меня да, а что для Вас является определением большая загадка, которую Вы мне предлагаете разгадать.

[morgan]

Дебил, всякое определение имеет смысл, если оно встроено в какую-то систему знаний. Ни у тебя, ни у моргана такой системы нет (с Марксом вы не согласны), поэтому нет и определения.

Пока что Ваша система знаний укладывается в слово- дебил.

[Хендар]

Пока что Ваша система знаний укладывается в слово- дебил.

- это характеристика вашей системы, а моя систем называется Маркс и Ленин
По сути вопроса я особо не встреваю, поскольку мы я ее с вами ранее уже детально обсудили. Теперь вот буф пытается выжать из ничего воду. Твой ответ ему это прекрсно показал,  - вы дебилы.