Так ли был плох СССР, чтобы поливать его грязью.

[rammstein]

  Не надо отползать назад. Нацизмом воняет вся эта болтовня ваша. Но что поделать . переубедить можно человека заблуждающегося, но нельзя переубедить проститутку о достоинствах и недостатках ее профессии. А так как воспитаный на российских ценностях "человек" с изменением страны проживания обгаживает свой народ ,то это тоже проституция. Идет с теми кто больше платит.Нового ничего нет-отработка сребреников. и цена вам таким простьитуткам- трешка "=?

Нацизмом? ну хорошо, где я прославляю мою белорусскую нацию, ставлю её выше русской? Где я прославляю немецкую нацию, ставлю её выше русской? Нет такого.
В нашем споре есть две стороны медали: Или я нацист, или вы (другие на форуме) русский нацист, который считает русских великими (т.е. выше чем другие нации). О великости русских я слышу на форуме от многих, особенно от красных. Так от кого нацизмом попахивает? От таких как Вы, Влад, нацизмом и попахивает. Великорусский шовинизм был всегда отличительной чертой русских. Ленин критиковал своих партийцев за него. Вот это и есть нацизм, когда любая правдивая критика своего народа принимается в штыки. Не я нацист, а вы являетесь русским шовинистом.
Но удивительного тут ничего нет. Это давняя традиция в России, со времён царей, к-ая и сегодня разыгрывается. И красный оттенок коммунистов уж очень смахивает на коричневый цвет. Настоящими интернационалистом не станешь, твердя что русские являются великой нацией.

[Харухи Судзумия]

Для развития любого государства важен механизм мирной смены власти, таким механизмом являются честные выборы, когда народ может сменить неугодного политика.

Это ошибка: людям нафик не нада смена власти, им надо, чтобы те, кто рулит, учитывали их мнения, а это уже не смена власти, а смена системы выбора -- человек не должен выбирать человека, человек должен выбирать (и даже не выбирать, а говорить) что ему надо, а политики должны подрываться и выполнять, а не обсуждать...

[rammstein]

Это ошибка: людям нафик не нада смена власти, им надо, чтобы те, кто рулит, учитывали их мнения, а это уже не смена власти, а смена системы выбора -- человек не должен выбирать человека, человек должен выбирать (и даже не выбирать, а говорить) что ему надо, а политики должны подрываться и выполнять, а не обсуждать...

А если они не учитывают мнение народа и не выполняют волю народа, то как их выбить из властных кабинетов, если выборов нет? Можно устроить бойню, которая опять отбросит развитие народа. И эти бойни будут повторяться регулярно, ведь мирного механизма смены власти, т.е. выборов, нет. Вы не видите наивности в ваших словах?
Зачем вообще сврегать царей, пусть рулят нафик.

[шерутимов]

Это ошибка: людям нафик не нада смена власти, им надо, чтобы те, кто рулит, учитывали их мнения, а это уже не смена власти, а смена системы выбора -- человек не должен выбирать человека, человек должен выбирать (и даже не выбирать, а говорить) что ему надо, а политики должны подрываться и выполнять, а не обсуждать...

А у вас в Японии так ?

[Харухи Судзумия]

rammstein:
Ты опять сравниваешь то, что ещё нет с тем, что тебе не нравится:
Давай сначала рассмотрим ту систему управления страной, которая не будет ставить человека перед выбором -- ведь в подавляющем большинстве выбирают то не по логике, а по рекламной кампании, и ориентируются не на анализ, а на мнение. Само собой очевидно, что человек, который не соображает в современной политике, может сделать выбор, который соответствует его потребностям, чисто случайно, а при таком положении что есть этот выбор, что его нет -- значения не имеет.
Есть два варианта решения этой проблемы:
1. Давать людям исчерпывающую информацию
2. Убрать сам факт выбора
Думаю не надо объяснять, что те, кто реально разбираются в политике, просто не могут участвовать в парниководстве (например быть слесарями), да и разобраться во всех аспектах политики -- задача нелёгкая даже для очень крутого политика, а для доярки или слесаря, которых и ставят перед выбором, вообще нереальная.
Далее:
Человек может описать свои потребности, например:
Я хочу есть три раза в день только мясо
Я хочу одевать своих детей в одежду определённых характеристик
Я хочу, чтобы с 22-00 до 08-00 мне никто не мешал спать
И отсюда уже можно сделать вывод и адаптировать производство РФ под спрос РФ -- это позволит и наладить первостепенное производство, и сэкономить на наполнении рынка переизбытком товаров, для "выбора".
И то, что один политик называется коммунистом, второй капиталистом, данная система уже не зависит...

А у вас в Японии так ?

Знаешь, песенка такая есть:

Страна Япония -- страна без забот,
В страну Японию ведёт подземный ход
Найти попробуй сам...
Не буду я тебя учить

[шерутимов]

Было дело  +@>
Правда , там о Лимонии говорилось ...

[rammstein]

rammstein:
Давай сначала рассмотрим ту систему управления страной, которая не будет ставить человека перед выбором -- ведь в подавляющем большинстве выбирают то не по логике, а по рекламной кампании, и ориентируются не на анализ, а на мнение. Само собой очевидно, что человек, который не соображает в современной политике, может сделать выбор, который соответствует его потребностям, чисто случайно, а при таком положении что есть этот выбор, что его нет -- значения не имеет.

Не совсем понятен вывод. Для этого и существуют выборы, чтобы случайностей не было. Один выбирет случайно, а миллионы выбирут в соответствии с умом и сердцем, тем самым исправив "случайную ошибку" одного (или пару сотен таких). Выборы - это отражение мнения народа и возможность мирной смены власти, если политик неугоден людям. Ничего другого выдумывать не надо. Без (честных) выборов не будет стабильного развития страны.

Думаю не надо объяснять, что те, кто реально разбираются в политике, просто не могут участвовать в парниководстве (например быть слесарями), да и разобраться во всех аспектах политики -- задача нелёгкая даже для очень крутого политика, а для доярки или слесаря, которых и ставят перед выбором, вообще нереальная.

А такую задачу никто не ставит (разбираться в аспектах). Задача выборов - учитывать мнение каждого гражданина общества, хоть доярки, хоть пастуха и слесаря, тем самым достигая стабильности в обществе. И доярка и пастух выбирают в соотвествии со своим пониманием политики и разумом - и это верно и правильно - это отражает народное мнение.

Человек может описать свои потребности, например:
Я хочу есть три раза в день только мясо
Я хочу одевать своих детей в одежду определённых характеристик
Я хочу, чтобы с 22-00 до 08-00 мне никто не мешал спать
И отсюда уже можно сделать вывод и адаптировать производство РФ под спрос РФ -- это позволит и наладить первостепенное производство, и сэкономить на наполнении рынка переизбытком товаров, для "выбора".

Так этим и занимается рынок (капитализм). Если человек ест мясо три раза в неделю, то на рынке есть то количества мяса, которое расчитано на трёхразовое потребление в неделю. Никто в убыток себе производить мясо не будет. так же и с одеждой. Что модно и потребляется - идёт в производство, что нет - не выпускается.Связка: Спрос - предложение - работает достаточно эффективно.

[Харухи Судзумия]

Не совсем понятен вывод. Для этого и существуют выборы, чтобы случайностей не было. Один выбирет случайно, а миллионы выбирут в соответствии с умом и сердцем

Вот об этом я и говорю, только тенденция другая: один выбирает исходя из полной информации, другие исходя из хорошо преподнесённой или вообще поведутся на "выбор сердцем" -- а ведь, как показывает статистика, самые отъявленные мошенники имеют "внешность, располагающую к доверию". Тем более, пока будет у людей выбор, политики будут бороться не за то, чтобы что-то сделать, а за рейтинги -- опять же, от строя политсистемы и названия клана политика это не зависит.

...Без (честных) выборов не будет стабильного развития страны...

Да ну? При СССР, под диктатом Сталина (будем рассматривать только страну) страна дошла от банд тупых отморозков до атомной бомбы, а вся та хрень, которая привела СССР к развалу и немереным долгам -- это всё уже когда начали выбирать...
Китай: Много там выбирают?
Корея: Вопросы есть?
Куба: ???
Беларусь: ???
Если присмотреться, то окажется, что то, развивается или не развивается страна зависит не от того, выбирают политиков или нет, а от того, насколько эти политики знают своё дело...

А такую задачу никто не ставит (разбираться в аспектах).

Э-нееееее
Ты кому даёшь выбирать: человеку, который знает или человеку который верит?
Верящий уже не делает выбор, так как ведётся на чужие убеждения -- там выбор только формальный.
На Знающего надо потратить много времени, чтобы он действительно знал и мог действительно сказать, что этот политик дело говорит, а тот -- флудер, но и это ещё не значит, что тот, кто говорит дело, будет этим делом заниматься -- пример Обама -- делает практически наоборот...

Пока не будет показательных наказаний (желательно казней ) каждому политику, кто обещал, но не сделал, не важно -- есть выбор или нет, остаётся только надеяться, что у политика будет совесть, а это уже не от выборов зависит...

Так этим и занимается рынок (капитализм). Если человек ест мясо три раза в неделю, то на рынке есть то количества мяса, которое расчитано на трёхразовое потребление в неделю.

Рынок занимается только доходом, а не производством, так что пример довольно ограниченный...

[Михайлова]

О великости русских я слышу на форуме от многих, особенно от красных. Так от кого нацизмом попахивает?

Ну не русских, а народов бывшего СССР. Победители-с, и никуда вы от этого не денетесь, и фашизмом не замажете. А "загадочность русской души" ( в широком смысле...всех национальностей, которых раньше только по песням и пляскам и различали) действительно существует, и здесь вы тоже ничего не можете поделать, хоть лопните.
Мне вспомнился Шура Балаганов, Ильфа и Петрова. Сколько ему для счастья нужно было? Не помните?
А вы пробовали у себя в офисе сделать опрос, сколько каждому из сотруднков нужно для счастья? Положим, такой разговор у нас был в 1997. Как думаете, кому больше всего для счастья было нужно? Правильно, директору и его жене (она у нас замом была тогда).  +@> Я помню озвучила для себя 500 тыс.долларов: квартира, домик в Подмосковье, машина и так по мелочи, даже на учебу сыну не запланировала и на черный, как говорится день (97 год был).  Директрисе пожелалось 10 млн.долларов. И вот в связи с этим мне и пришла в голову мысль, что нашему народу так мало нужно: квартира, дача, машина, регулярная зарплата и небольшие накопления на учебу детей и на экстренные случаи. Думаю, именна эта национальная черта всех бывших СССРовских сограждан. Ну не нужно им больше. Лишнее это.  Так что если бы олигархи могли предоставить народу эту малость, могли бы жить спокойно. Но нет. К сожалению, капитализм, по сути своей сам стимулирует удовлетворение немеренного спроса, а всякая "немеренность" существует только за счет других. Так природа устроена. Говорят, что при рождении даже энергию жизни все получают поровну, а затем путём всяческих манипуляций "особей неумеренного аппетита" и творятся все наши беды. Так что чем велик русский (в общем смысле этого слова)?, в умеренных аппетитах. Поэтому и революция и коммунисты. И всё ещё впереди...  

[dhs]

Да ну? При СССР, под диктатом Сталина (будем рассматривать только страну) страна дошла от банд тупых отморозков до атомной бомбы, а вся та хрень, которая привела СССР к развалу и немереным долгам -- это всё уже когда начали выбирать...
Китай: Много там выбирают?
Корея: Вопросы есть?
Куба: ???
Беларусь: ???

Достойные примеры.
А почему бы не сравнивать с Германией, Францией, Голандией.....другой Кореей...Они выбирают
Вам  не подходит их жизненый уровень???

[Alexpo]

Наивная, вы, Михайлова. Не было никаких "настоящих коммунистов", а тем более живущих для "будущего народа". Обыкновенные террористы, перенявшие методы царского режима.

Были.

Кстати, по-поводу упомянутых вами народовольцев. Ради чего они жизни жертвовали? Ведь они даже к власти не стремились.

[rammstein]

Вот об этом я и говорю, только тенденция другая: один выбирает исходя из полной информации, другие исходя из хорошо преподнесённой или вообще поведутся на "выбор сердцем" -- а ведь, как показывает статистика, самые отъявленные мошенники имеют "внешность, располагающую к доверию". Тем более, пока будет у людей выбор, политики будут бороться не за то, чтобы что-то сделать, а за рейтинги -- опять же, от строя политсистемы и названия клана политика это не зависит.

И где тут противоречие выборам? Мошенник за счёт выборов слетит с поста и окажется благодаря судебной системе в тюрьме. Твой текст не обосновывает ненужность выборов.

Да ну? При СССР, под диктатом Сталина (будем рассматривать только страну) страна дошла от банд тупых отморозков до атомной бомбы, а вся та хрень, которая привела СССР к развалу и немереным долгам -- это всё уже когда начали выбирать...

Кончина СССР и показывает, что страны, где нет честных выборов, СМИ, судебной системы приходят к краху. Генсек - это царь. Старики в политбюро - это крах в экономике, это противодействие современному и модернизации для улучшения жизни граждан. СМИ врут о реальном положении в стране. Принимаются неверные решения в экономике и политике. результат на лицо! Где СССР? СССР был логическим продолжением царской России. Феодальное однопартийное государство, как и при царе, "партия царя" издевалась над народом.

Китай: Много там выбирают?
Корея: Вопросы есть?
Куба: ???
Беларусь: ???

Все в заднице. Китай спасается только капитализмом. Без свободных выборов и свободных СМИ, независимых судов, крах ситемы в Китае неизбежность. Про другие страны и говорить нечего.

Если присмотреться, то окажется, что то, развивается или не развивается страна зависит не от того, выбирают политиков или нет, а от того, насколько эти политики знают своё дело...

А политики - это выходцы из народа. Всё верно. Зависит от народа, его уровня развития. Народ пораждает политиков себе подобных.

Э-нееееее
Ты кому даёшь выбирать: человеку, который знает или человеку который верит?
Верящий уже не делает выбор, так как ведётся на чужие убеждения -- там выбор только формальный.
На Знающего надо потратить много времени, чтобы он действительно знал и мог действительно сказать, что этот политик дело говорит, а тот -- флудер, но и это ещё не значит, что тот, кто говорит дело, будет этим делом заниматься -- пример Обама -- делает практически наоборот...

Здесь тоже нет противоречия выборной системы. Значит Обаму не выберут на следующий срок, что не понятно? Болтун вылетит из политики.

Пока не будет показательных наказаний (желательно казней ) каждому политику, кто обещал, но не сделал, не важно -- есть выбор или нет, остаётся только надеяться, что у политика будет совесть, а это уже не от выборов зависит...

А зачем казнить. если можно путём выборов снять. за счёт судебной системы посадить пожизненно. Более гуманный и разумный способ.

Рынок занимается только доходом, а не производством, так что пример довольно ограниченный...

Нет, просто ты относишься к людям не понимающим, что такое капитализм и демократия. отсюда такие выборы. При разумно построенном капитализме, демократии, куда входят честные СМИ, свободные выборы, надёжно работающая судебная система можно достичь высокого уровня жизни, что и подтверждают большенство стран западной европы.

[rammstein]

Были.
Кстати, по-поводу упомянутых вами народовольцев. Ради чего они жизни жертвовали? Ведь они даже к власти не стремились.

Кто?
 А жертвовали они себя ради сврежения царского режима, скотились к терроризму, порадили других революционеров. которые террористические методы употребляли в управлении государством.
В основе всех неудач лежит обыкновенная истина: "на чужом горе счастья не построишь!" "насилие пораждает насилие" Царский режим своими методами пораждал террористов, которые, пройдя царские тюрьмы, учавствуя в преступлениях, переняли эти методы и применяли их в последствии в управлении государством. Большевики тому яркий пример. Коммунистический режим своими репрессиями пораждал недовльных, диссидентов, повторяя ошибки царского режима и переняв репрессивную машину. Результат трагический.

[rammstein]

Ну не русских, а народов бывшего СССР. Победители-с, и никуда вы от этого не денетесь, и фашизмом не замажете. А "загадочность русской души" ( в широком смысле...всех национальностей, которых раньше только по песням и пляскам и различали) действительно существует, и здесь вы тоже ничего не можете поделать, хоть лопните.

Я неслышал о великом башкирском или татарском народе, или бурятском народе. Помню только о великости русского народа. Вот это и есть нацизм, к-ый в СССР и сейчас в России часто патриотизмом прикрывают.

А вы пробовали у себя в офисе сделать опрос, сколько каждому из сотруднков нужно для счастья? Положим, такой разговор у нас был в 1997. Как думаете, кому больше всего для счастья было нужно? Правильно, директору и его жене (она у нас замом была тогда).  +@> Я помню озвучила для себя 500 тыс.долларов: квартира, домик в Подмосковье, машина и так по мелочи, даже на учебу сыну не запланировала и на черный, как говорится день (97 год был).  Директрисе пожелалось 10 млн.долларов. И вот в связи с этим мне и пришла в голову мысль, что нашему народу так мало нужно: квартира, дача, машина, регулярная зарплата и небольшие накопления на учебу детей и на экстренные случаи. Думаю, именна эта национальная черта всех бывших СССРовских сограждан. Ну не нужно им больше. Лишнее это.  Так что если бы олигархи могли предоставить народу эту малость, могли бы жить спокойно. Но нет. К сожалению, капитализм, по сути своей сам стимулирует удовлетворение немеренного спроса, а всякая "немеренность" существует только за счет других. Так природа устроена. Говорят, что при рождении даже энергию жизни все получают поровну, а затем путём всяческих манипуляций "особей неумеренного аппетита" и творятся все наши беды.

Нет, это от неразумного распределения средств среди народа и неравных стартовых возможностей. Чтобы их обеспечить, нужно построить разумное государство. А это трудное дело, не каждому дано. И мне в Германии совершенно по барабану, сколько там зарабатываю миллионеры и куда они их тратят, потому что мне денег на всё хватает. Я не считаю деньги, когда иду в магазин, хотя не отношусь к высокооплачиваемым работникам. Но мне достаточно, чтобы всё иметь, что имеет и миллионер. Нет только собственного самолёта, яхты, машина скромнее, но ездит и ещё пару вещей нет и поскромнее всё другое, но для жизни они вообще не важны. Но немцы живут хорошо, потому что денег хватает для всех и если немецкие олигархи "одеяло на себя перетягивают, то его достатчоно остаётся для солидной укрывания всех остальных". В России же это обуславливается маленьким "одеялом", что обусловлено слабой экономикой. Олигархи всё стянули на себя и 90% народа "голые" стоят. Отсюда и террористические мысли.

Так что чем велик русский (в общем смысле этого слова)?, в умеренных аппетитах. Поэтому и революция и коммунисты. И всё ещё впереди...  

Шутница! Не замечаю я по нашим людям, встречаясь и в Германии и в отпусках. Вот приехал только что из Греции. Уж таких жадных, как русских, среди западных граждан я там не видел. +@>

[Alexpo]

Кто?
 А жертвовали они себя ради сврежения царского режима, скотились к терроризму, порадили других революционеров. которые террористические методы употребляли в управлении государством.
В основе всех неудач лежит обыкновенная истина: "на чужом горе счастья не построишь!" "насилие пораждает насилие" Царский режим своими методами пораждал террористов, которые, пройдя царские тюрьмы, учавствуя в преступлениях, переняли эти методы и применяли их в последствии в управлении государством. Большевики тому яркий пример. Коммунистический режим своими репрессиями пораждал недовльных, диссидентов, повторяя ошибки царского режима и переняв репрессивную машину. Результат трагический.

Ушли от ответа на конкретный вопрос и занялись демагогией. Народовольцы не ставили целью свержение царского режима.

Но ваше признание, что "Царский режим своими методами порОждал террористов" - это главное. Объективное признание необходимости большевиков и революции, все остальное второстепенно и и спорно.

[Alexpo]

Я неслышал о великом башкирском или татарском народе, или бурятском народе.

А я о великом татарском слышал... Кстати, государство, занимавшее шестую часть суши с тысячелетней историей бурятский народ создал или кто-то другой?

[rammstein]

Ушли от ответа на конкретный вопрос и занялись демагогией. Народовольцы не ставили целью свержение царского режима.

Но ваше признание, что "Царский режим своими методами порОждал террористов" - это главное. Объективное признание необходимости большевиков и революции, все остальное второстепенно и и спорно.

Свержение царского режима путём политического переворота и передачи власти народу, свободные выборы, свобода слова в прессе, свобода совести и всё в таком вот демократическом стиле. Вот что они хотели. Однако, Всё скатилось к терроризму. Обусловлено это было неудачей народовльцев. Они шли в народ, посещали деревни, стараясь "разбудить" крестьян. Однако, кретьяне принимали всё это в штыки. для крестьян было важна собственная свобода у себя в деревне и они не понимали городских пришельцев, почему они лезут со своим учением в их жизнь. Работа терпела неудачу. Борьба с царизмом выливалась в кровавые действия. Насилие пораждало насилие. И всё по кругу и в более кровавых разборках. И не удивительно, что и в СССР переняли такие же методы. Всё верно и я не противоречу. Читал я и про это.
Ошибка народовольцев и других революционеров заключалась в том, что народ, 80% крестьян не хотели вообще никого над собой. хоть царя, хоть каких то там революционеров. И никто народ то не спрашивал, хочет ли он этой власти. Народу нужна была свобода, а не власть. Ни при царях. Ни при коммунистах они этого не получили. Что и понятно, коммунистический режим был продолжением царского с такими же кровавыми методами, репрессиями против этого же народа.

[шерутимов]

А я о великом татарском слышал... Кстати, государство, занимавшее шестую часть суши с тысячелетней историей бурятский народ создал или кто-то другой?

Зря так о бурятах . Мой лучший друг из прежних времён - Мишка Башелханов , бурят .

[rammstein]

А я о великом татарском слышал... Кстати, государство, занимавшее шестую часть суши с тысячелетней историей бурятский народ создал или кто-то другой?

А я нет. И сейчас слышу только про русских, хотя живут в России ещё свышес сотню, а то и больше, национальностей.

[Харухи Судзумия]

Вам  не подходит их жизненый уровень???

На этих примерах видно, что "свободные выборы" и благополучие страны -- вещи разные и, даже если и связаны, то я не знаю как...
rammstein
Ты конкретно скажи, как выборы связаны с благополучием страны, кроме того, что дурак на посту не засидится? (про то, что дурак при объективных выборах просто не должен был бы быть избран, я промолчу)
Как человек, который занимается производством, может сделать правильный выбор?
Если все политики пекутся о народе, то почему вообще появляется выбор между политиками?
Диктатура наличие конкретного вектора развития, демократия -- быструю адаптацию:
1. Одно другому не мешает
2. Выборы не нужны ни там, ни там