Так ли был плох СССР, чтобы поливать его грязью.

[ветразь]

Вот и приведите примеры "обратной агрессии".
Если же говорить о реальности, то за свою более чем тысячелетнюю историю Россия вела исключительно оборонительные войны, если не считать тех, в которые она была вовлечена против своих же интересов по соглашательству.

Простите, я не могу говорить о соответствии российским интересам каких-либо войн. Это уже не факты. Если допустить оговорки в одном случае, придётся допустить их и в других. Так что оговорки про "соглашательства" не принимаю.
Если вам угодно говорить о "более чем тысячелетней Истории", то ничем особенным Московское государство в плане войн от других не отличалось. И на запад ходили не меньше, чем западные соседи - на восток. А уж если и юг с востоком добавить...
Суворова не зря считают самым выдающимся полководцем России. А в какой оборонительной войне он прославился? Спросим проще: в какой оборонительной войне он участие принимал?

Я вовсе не пытаюсь выставить Россию каким-то особенным агрессором. Но уж утверждать, что Московское княжество разрослось до размеров Российской Империи за счёт оборонительных войн, это перебор...

[meyur]

Россия не заявляла о выходе из СССР, она просто объявила всем, что подчиняться союзным законам не намерена, свои местные поставила выше. Всё. Это был конец СССР.

ДА ОБЪЯВЛЕНИЕ СУВЕРИНЕТЕТА-ЭТО И ЕСТЬ ПРИОРИТЕТ РЕСПУБЛИКАНСКОГО ЗАКОНА НАД СОЮЗНЫМ!!!  ?И РОССИЯ И БЕЛОРУССИЯ ОБЪЯВИЛИ СУВЕРИНИТЕТ ЕЩЁ ЛЕТОМ 90 г.(кстати одни из последних)
СКОЛЬКО МОЖНО ГОВОРИТЬ,ЧТО РАСПАД СССР БЫЛ ИНСПИРИРОВАН ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ СССР!!!

[meyur]

Социальные программы в СССР были хорошими,но,Боже мой,какой ценой?

А КАКИЕ СОЦИАЛЬНЫЕ ПРОГРАММЫ СЕЙЧАС!  ? И ПО КАКОЙ ЦЕНЕ!!! 

[ветразь]

И РОССИЯ И БЕЛОРУССИЯ ОБЪЯВИЛИ СУВЕРИНИТЕТ ЕЩЁ ЛЕТОМ 90 г.(кстати одни из последних)
СКОЛЬКО МОЖНО ГОВОРИТЬ,ЧТО РАСПАД СССР БЫЛ ИНСПИРИРОВАН ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ СССР!!!

Россия - одной из первых. "=?

Ваше право, сколько желаете, столько и говорите...

[meyur]

Россия - одной из первых. "=?

6-й, А СЛЕДОМ БЕЛАРУССИЯ!!! а до этого БЫЛ ИЗБРАН ПРИЗИДЕНТ СССР!!! И ЭТО ОН ЗАГОВОРИЛ О ПОДПИСАНИИ НОВОГО СОЮЗНОГО ДОГОВОРА!!! ЕСТЕСТВЕННО ВСЕ РЕШИЛИ ПОТОРГОВАТЬСЯ!!!

ДА И ВООБЩЕ ЭТО УЖЕ НЕ ИМЕЛО НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ,Т,К, СССР УЖЕ ДЕ-ФАКТО БЫЛ РАЗРУШЕН!!!

[ветразь]

6-й А СЛЕДОМ БЕЛАРУССИЯ!!!

Три "прибалтийских" и Грузия были до России. Кто пятый?
С тем, что Беларусь следовала за Россией, никто и не спорит. Восьмой была.

[meyur]

Три "прибалтийских" и Грузия были до России. Кто пятый?
С тем, что Беларусь следовала за Россией, никто и не спорит. Восьмой была.

да 5я-5я какая блин разница там втечении месяца почти все приняли это зависело от того чей парламент быстрее или медленнее рассмотрит!!! не в этом дело !!! они были ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ!!! ОПЯТЬ ПОВТОРЮ: "ГОРБАТЫЙ И ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР(в котором кстати были депутаты от всех республик) ПОСТАВИЛИ РЕСПУБЛИКИ ПЕРЕДЭТИМ ВЫБОРОМ!!!

[ветразь]

да 5я-5я какая блин разница там втечении месяца почти все приняли это зависело от того чей парламент быстрее или медленнее рассмотрит!!! не в этом дело !!! они были ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ!!! ОПЯТЬ ПОВТОРЮ: "ГОРБАТЫЙ И ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР(в котором кстати были депутаты от всех республик) ПОСТАВИЛИ РЕСПУБЛИКИ ПЕРЕДЭТИМ ВЫБОРОМ!!!

Зачем вы всё время привираете в мелочах?
В течение лета. И Россия была первой из этих "летних". Не знаю уж, кто там кого перед чем ставил, но БССР никогда не пошла бы на подобный шаг, если бы такой шаг не был ранее сделан Россией. А уж после России - да, дело было в "технике". А окончательно добил, конечно, так называемый "путч" августа 91-го... Не в Минске поджигали советскую бронетехнику. Не в Минске арестовывали союзных министров. Не в Минске срывали советские флаги, заменяя их на местные. Не в Минске запрещали деятельность КПСС...

[meyur]

ДА ПОЙМИТЕ НАКОНЕЦ, ЧТО НЕ В СУВЕРИНИТЕТЕ ДЕЛО (суверинитет был и до этого у всех ССР и даже у АССР) И НЕ НЕ В ГКЧП! А ИМЕННО В ТОМ КАК ВСЕМИ НАМИ МАНИПУЛИРОВАЛИ!!!

[rammstein]

СКОЛЬКО МОЖНО ГОВОРИТЬ,ЧТО РАСПАД СССР БЫЛ ИНСПИРИРОВАН ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ СССР!!!

Нет, распад СССР был заложен царями, когда проводилась насильная руссификация и тем самым народы активно этому сопротивлялись. СССР был логическим продолжением Российской Империии, где не было равноправия и где русский народ ставился выше других и цвёл русский шовинизм. Это пораждало антирусские настроения в республиках.
И Вы слишком зацикливаетесь на вине высшего руководства, забывая действия людей на улице. Сильнейшие антисоветские (антирусские) настроения в Грузии, в трёх Прибалтийских республиках, Молдавия, Армения. СССР имел большие проблемы на национальной почве, которые в СССР силой подавлялись. Как только появилась относительная политическая свобода выбора, то эти республики заявили о своём выходе из СССР и отказались подписывать новый союзный договор. Это народы Прибалтики и Грузии активно выходили на улицу и скандировали за независимость, а национальные политики выполняли их, народов, требования. Попробуй не выполни! Разорвут в клочья!

они были ВЫНУЖДЕНЫ ПРИНЯТЬ!!! ОПЯТЬ ПОВТОРЮ: "ГОРБАТЫЙ И ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ СССР(в котором кстати были депутаты от всех республик) ПОСТАВИЛИ РЕСПУБЛИКИ ПЕРЕДЭТИМ ВЫБОРОМ!!!

И народы сделали выбор в пользу своей независимости. Всё нормально. Что вы так возмущаетесь? И люди в этих республиках выходили и радостно приветствовали свою независимость. Мнение народа самое главное. Так же и россияне радовались своему сувернитету.

А ИМЕННО В ТОМ КАК ВСЕМИ НАМИ МАНИПУЛИРОВАЛИ!!!

Пытаюсь припомнить манипуляцию. Не могу вспомнить. Что можно назвать манипуляцией? Когда люди в Прибалтике вышли на улицу и образовали живую цепь из людей на границе с Россией, таким образом сигнализируя своё желание о незаивимости? Или "сапёрные лопатки" в Тбилиси, когда люди на площади скадировали за свою независимость, их порубили лопатками и после этого сильнейшиё всплеск антирусских настроений вынес наверх националиста Гамсахурдия? Или когда ГКЧП сорвало подписание нового союзного договора (без 6 республик) 20 августа 1991 года? Это тоже манипуляция? Нет. Это объективные исторические ошибки участников тех событий, привыкших решать межнациональные проблемы силой. И народы отреагировали на это вполне адекватно, нежеланием жить в неравноправном союзе.

[MrMister]

Нет, распад СССР был заложен царями, когда проводилась насильная руссификация и тем самым народы активно этому сопротивлялись. СССР был логическим продолжением Российской Империии, где не было равноправия и где русский народ ставился выше других и цвёл русский шовинизм. Это пораждало антирусские настроения в республиках.

Нет так - отношение разных народов к России было разным -например абсолютное большинство белорусов были настроены к России положительно и себя не противопоставляли. Если украинцы -то и тогда и в данный момент было разделение на про-российски настроенных и наоборот. Тем более что значительная часть населения украины русская или для них русский язык основной.
Грузин не захватывали -они сами попросились в состав России по причинам своей выгоды и безопасности. В целом для грузин не свойственно положительное отношение к России -тогда им было выгодно быть с Россией а сейчас как собачка перебежали к США -все это диктуется соображениями выгоды.
Но на момент вхождения Грузии в Россию и потом никакой дискриминации грузин не было. Наоборот всем известны имена грузинской знати и военоначальников которые добились успеха в РИ. Понятно что было их стремление в Москву и Питер подобно тому как амбициозные жители Римской Империи стремились в Рим.
И украина также добровольно попросилась в состав российского государства.
Если посмотреть на Турменистан -то да,туда пришли русские войска. Но по какой причине? -массовые набеги на Россию с захватом многих русских в рабство,абсолютная наглость и работорговля -и это в 19м веке. Вот с этим покончил Скобелев. Ах-ах -несчастные туркмены тихо сидели но злые русские подвергли их насильственной русификации что ли -? -ну примерно также французы не стали терпеть набеги с захватом населения в рабство из северной африки и захватили Алжир.
Но так или иначе - в случае средней Азии -присоединение к России принесло им только выгоды - русские развивали образование населения,туда направлялись русские инженеры например при СССР. Вообще РСФСР дотировала эти республики потому что они вносили в союзный бюджет намного меньше. Ну захотели уходить -ветер им в паруса.
Так что где это самое мнимое угнетение,русский шовинизм? -примеры конкретные можно? -или Вы идейный последователь большевиков которые рассказывали про то что мол Россия это тюрьма народов?

[MrMister]

Нет, распад СССР был заложен царями, когда проводилась насильная руссификация и тем самым народы активно этому сопротивлялись. СССР был логическим продолжением Российской Империии, где не было равноправия и где русский народ ставился выше других и цвёл русский шовинизм. Это пораждало антирусские настроения в республиках.
И Вы слишком зацикливаетесь на вине высшего руководства, забывая действия людей на улице. Сильнейшие антисоветские (антирусские) настроения в Грузии, в трёх Прибалтийских республиках, Молдавия, Армения. СССР имел большие проблемы на национальной почве, которые в СССР силой подавлялись. Как только появилась относительная политическая свобода выбора, то эти республики заявили о своём выходе из СССР

Кстати в добавление - роль русских после революции в руководстве значительно снизилась и это продолжалось и в дальнейшем. Тема антирусскости большевиков и их курса -достаточно популярная в патриотической среде.
Ну а что касается настроений в республиках -тут возможно не только объективные процессы но и кто-то вероятно в том числе из-за пределов СССР специально поддерживал эти процессы. В Испании баски тоже протестуют - почему? -плохо им,угнетают их,не дают изучать свой язык? - как-то это смотрится - ну например а если такой вариант - сепаратизм басков поддерживают некие иностранные силы чтобы Испания проводила нужный политический курс и не забывала чей она союзник?

[morgan]

Кстати в добавление - роль русских после революции в руководстве значительно снизилась и это продолжалось и в дальнейшем. Тема антирусскости большевиков и их курса -достаточно популярная в патриотической среде.
Ну а что касается настроений в республиках -тут возможно не только объективные процессы но и кто-то вероятно в том числе из-за пределов СССР специально поддерживал эти процессы. В Испании баски тоже протестуют - почему? -плохо им,угнетают их,не дают изучать свой язык? - как-то это смотрится - ну например а если такой вариант - сепаратизм басков поддерживают некие иностранные силы чтобы Испания проводила нужный политический курс и не забывала чей она союзник?

Смотря на нынешнее положение в России и самой России в мире,нелепо просто сравнивать мнимую антирусскость большевиков,с действительной антирусскостью демократов.Цена,заплаченная за эксперименты демократов огромная и жертвы огромные.Потому и спрос будет такой же,с соответствующим наказанием.А ссылки на большевиков это способ уйти от ответственности.Вся беда России на нынешнем этапе,что вот таких большевиков нет.

[rammstein]

Нет так - отношение разных народов к России было разным -например абсолютное большинство белорусов были настроены к России положительно и себя не противопоставляли. Если украинцы -то и тогда и в данный момент было разделение на про-российски настроенных и наоборот. Тем более что значительная часть населения украины русская или для них русский язык основной.

Если говорить о период СССР, то ненависть к русским из-за действий большевиков/коммунистов была очень большая. Просто автоматически коммунистов сравнивали с Москвой. У меня мать белоруска из западной Белоруссии, в СССР очутилась после раздела Польши Германией и СССР. Так вот, она мне рассказывала, что в деревне очень были злы на русских за коллективизацию. естественно, никто не смотрел на национальность коммунистов. Всё же пришло из Москвы, следовательно русские виноваты. Так думали и везде.

Грузин не захватывали -они сами попросились в состав России по причинам своей выгоды и безопасности. В целом для грузин не свойственно положительное отношение к России -тогда им было выгодно быть с Россией а сейчас как собачка перебежали к США -все это диктуется соображениями выгоды.

Вынужден вас огорчить. Две восточные провинции Грузии действительно вошли добровольно, однако, большая часть была захвачена и были кровавые столкновения. В Грузии выходили многочисленные романы об национально-освободительной борьбе грузин. Одним из героев этих романов был "Коба", который и поразил Сталина своей свободолюбивостью и борьбой против русских. Его имя он взял себе как кличку где то в 15-летнем возрасте.

И украина также добровольно попросилась в состав российского государства.

Прочитал сейчас историю Украины. Не всё так просто и верно. Украина "вошла" в состав РИ путём войн. Часть будущей Украины принадлежала Австрии, часть Османии. И были постоянные кровавые стычки за территории. В конце 19-го века усилились антирусские настроения в связи насильной руссификацией.

Если посмотреть на Турменистан -то да,туда пришли русские войска. Но по какой причине? -массовые набеги на Россию с захватом многих русских в рабство,абсолютная наглость и работорговля -и это в 19м веке. Вот с этим покончил Скобелев. Ах-ах -несчастные туркмены тихо сидели но злые русские подвергли их насильственной русификации что ли -? -ну примерно также французы не стали терпеть набеги с захватом населения в рабство из северной африки и захватили Алжир.

Ну это не значит, что русские должны там оставаться навсегда. Так что, распад СССР и сувернитет Туркмении, логическое продолжение.

Так что где это самое мнимое угнетение,русский шовинизм? -примеры конкретные можно? -или Вы идейный последователь большевиков которые рассказывали про то что мол Россия это тюрьма народов?

"Тюрьма народов" - эту фразу пустил в оборот один француз, Ленин просто перефразировал.
Я уже писал по поводу шовинизма русских (превосходства русских над другими народами). Это была официальная политика царей в РИ. Границы РИ расширялись, русского населения становилось всё меньше. В 19-ом веке русских в РИ было 40%. Это беспокоило царей и была разработана программа насильственной руссификации (1891). Все национальные окраины должны были говорить, читать и писать только на русском. В учебных заведениях запретили национальные языки. Это и является главным примером шовинизма русских. Равноправного отношения к национальным культурам в РИ не было. Русские считали себя основополагающей нацией и ставили себя выше другиех, силой проводили руссификацию (существовал целый реестр штрафов и наказаний). В этот период возникли сильнейшие антирусские настроения даже у тех народов, к-ые были очень благосклонно настроены к русским (Армения) . С появлениме "черносотенцев", РИ ступила на путь фашизма, вытекающего из русского шовинизма. СССР унаследовал эти же черты. Сталин считал русскую нацию основополагающей, а других второстепенными. При СССР масса народов была репрессирована по национальному признаку.

[rammstein]

Кстати в добавление - роль русских после революции в руководстве значительно снизилась и это продолжалось и в дальнейшем. Тема антирусскости большевиков и их курса -достаточно популярная в патриотической среде.

Да, здесь сказывается политика насильственной руссификации в РИ. Многие нерусские революционеры никогда бы не были бы большевиками/революционерами и оставались бы в своих национальных границах, если бы насильственно не учили бы русский язык. Сталин тоже до 13 лет не знал русского. И был вынужден учить русский. Не знал бы русского , никогда бы не стал бы во главе русскоязычного государства. Среди революционеров было много евреев, кавказцев (из Грузии в основном). Насильственная руссификация загоняла в революционеры различные национальности, которые боролись так против царя и его прорусской политики. Дзержинский (поляк) был выдворен из Гимназии на разговоры на польском, с этого его началась революционная карьера против царя.Еврейские погромы, шествия "черносотенцев" вызывали ненависть евреев и они массово вступали в антицарские революционные ряды. Потом, в результате свержения царя, они оказались во власти. Это прямое следствие политики русского шовинизма царей. Действие вызывает противодействие.

Ну а что касается настроений в республиках -тут возможно не только объективные процессы но и кто-то вероятно в том числе из-за пределов СССР специально поддерживал эти процессы.

Нет, это не совсем верно. Народ никогда не пойдёт в массовом порядке на улицу, пока его "не достали". Можно "специально поддержать" этот процесс угадав настроения народа и "попав тем самым в струю". Народ является главным в глобальных процессах. И если народ не захочет, то никакие "специальные поддержки" не помогут. Выйдите на улицу и организуйте что нибудь против власти! Получиться? Поддержат вас люди? Даже за деньги?

В Испании баски тоже протестуют - почему? -плохо им,угнетают их,не дают изучать свой язык? - как-то это смотрится - ну например а если такой вариант - сепаратизм басков поддерживают некие иностранные силы чтобы Испания проводила нужный политический курс и не забывала чей она союзник?

И об этих иностранных силах никто не знает?

[MrMister]

А ссылки на большевиков это способ уйти от ответственности.

Подмена понятий -причем осознанная,манипуляция.
Потому что способ уйти от ответственности преполагает что речь о власти - это видно из контекста того что у Вас написано. Ну и так понятно что ответственность имеется у власти а не у рядового гражданина пользователя интернета.

При этом Вы каким-то образом то ли считаете что эту подмену никто не может заметить - то ли намекаете что за компьютерами сидят представители власти. Понятно что внятно чего-то заявить Вы не можете - поэтому и такая мутная фразка,просто кидаете грязь.

Кстати ссылки на анти-русскость большевиков как правило звучат со стороны патриотической русской оппозиции -а как раз не власти.

[MrMister]

Если говорить о период СССР, то ненависть к русским из-за действий большевиков/коммунистов была очень большая. Просто автоматически коммунистов сравнивали с Москвой. У меня мать белоруска из западной Белоруссии, в СССР очутилась после раздела Польши Германией и СССР. Так вот, она мне рассказывала, что в деревне очень были злы на русских за коллективизацию. естественно, никто не смотрел на национальность коммунистов

Это встречалось но нельзя так категорично обобщать -так считали не все. И период надо рассматривать конкретный -пост-коллективизация например. Или период распада СССР -на тот момент к колхозам привыкли и население республик привыкло к благополучию. Так что причины сепаратизма и мыслепреступлениеа на тот момент - далеко не то что неожиданно все решили припомнить Москве коллективизацию.

Народ никогда не пойдёт в массовом порядке на улицу, пока его "не достали". Можно "специально поддержать" этот процесс угадав настроения народа и "попав тем самым в струю". Народ является главным в глобальных процессах. И если народ не захочет, то никакие "специальные поддержки" не помогут

История знает множество примеров когда решающим факторам были именно провакации и манипуляции или осознанная подготовка настроений населения. Помимо этого всякое недовольство можно направить в том или ином направлении.

[morgan]

Подмена понятий -причем осознанная,манипуляция.
Потому что способ уйти от ответственности преполагает что речь о власти - это видно из контекста того что у Вас написано. Ну и так понятно что ответственность имеется у власти а не у рядового гражданина пользователя интернета.

При этом Вы каким-то образом то ли считаете что эту подмену никто не может заметить - то ли намекаете что за компьютерами сидят представители власти. Понятно что внятно чего-то заявить Вы не можете - поэтому и такая мутная фразка,просто кидаете грязь.

Кстати ссылки на анти-русскость большевиков как правило звучат со стороны патриотической русской оппозиции -а как раз не власти.

Вы бы разьяснили смысл Вашей мутной фразы "просто кидаете грязь".В кого? В патриотов или в демократов.Или Вы считаете что простой пользователь интернета не должен ни за что отвечать?

[АНТОН К.]

Я давал присягу СССР, а его развалили не подумав о последствиях.

Все мы родом из СССР, все давали присягу. И, тем не менее СССР развалился (развалили). Значит, нас что-то не устраивало, раз позволили. Другое дело - куда теперь нас поместили, и что нас ждёт дальше. И, самое главное, что делать и как.

[АНТОН К.]

Коммунистами была разрушена здоровая полнокровная жизнь русского села.

А Вам не кажется, что "здоровая жизнь русского села" стала заканчиваться с началом реформы Столыпина?