Ну и выродил ли что-нибудь Кастро за прошедшие 2 года времени?

[Ltlekz49]

Ну, конечно.
Кое-кто бывает храбр и мужествен, когда он лягает связанного льва.
теперь вам всем тут полегче будет рассуждать про нейтрино.
я вижу вся эта палата  рада  до потери штанов, и просто на ушах стоит от того, что дежурного психиатра отправили на заслуженный отдых.

То, что он его давно заслужил - не подлежит сомненью. Плохо только, что на отдых раньше не отправили, глядишь, слегка бы перевоспитался.

[Mavr]

И? Эти кванты способны прошивать километры горной породы без взаимодействия?
Если нет, то они не годятся. Плотность и проникающая способность всего что прилетает с космоса известна,
 и не может объяснять результаты.

А с ускорительными нейтрино что? Стоит ускоритель - в нескольких 100 км от него - детектор. Когда он работает на детекторе происходят события, причем импульс направлен от ускорителя как раз.

Насчет нейтрино - мы с вами выбрали плохой объект - высокая степень проникновения. Из реактора вылетают гамма-кванты с требуемой высокой степенью проникновения. Но доказать это труднее, чем обнаружить сверхсветовые скорости у электронов.

Электроны на выходе бетатрона с кинетической энергией чуть меньше 50 МэВ движутся со скоростью в 96 раз большей скорости света - вот что обнаружить проще простого. А тогда и про нейтрино можно будет говорить. Так было когда в электронном синхротроне АРУС инжектором был бетатрон (вернее вместо инжектора использовался бетатронный режим ускорения). Сейчас на АРУС инжектором является линейный ускоритель.

Но ведь не хотят физики видеть сверхсветовые скорости, в сотни и тысячи раз превышающие скорость света. Вот поймали какие-то блошиные превышения скорости света  с нейтрино, отвергли и радуются - доказали справедливость СТО и Эйнштейна.

[НеПрохожий]

Ну, конечно.
Кое-кто бывает храбр и мужествен, когда он лягает связанного льва.
теперь вам всем тут полегче будет рассуждать про нейтрино.
я вижу вся эта палата  рада  до потери штанов, и просто на ушах стоит от того, что дежурного психиатра отправили на заслуженный отдых.

Так Алексей кто:  связанный лев или дежурный психиатр?
По мне он скорее всего пациент, хотя  вынужден признать , что нейтрино существует:
… Березинский В.С., Зацепин Г.Т. Возможности экспериментов с космическими нейтрино очень высоких энергий: проект ДЮМАНД УФН, 1977, # 5, с. 3 – 36
В этой хреновине мне удалось поучаствовать .

[Олег Владимирович Лавринович]

Так Алексей кто:  связанный лев или дежурный психиатр?
По мне он скорее всего пациент, хотя  вынужден признать , что нейтрино существует:
… Березинский В.С., Зацепин Г.Т. Возможности экспериментов с космическими нейтрино очень высоких энергий: проект ДЮМАНД УФН, 1977, # 5, с. 3 – 36
В этой хреновине мне удалось поучаствовать .

А я участвовал в спиритическом сеансе!

[moonhoax]

я вижу вся эта палата  рада  до потери штанов, и просто на ушах стоит от того, что дежурного психиатра отправили на заслуженный отдых.

Это ненадолго. Скоро начнут друг друга грызть, как у альтов заведено. Особенно, учитывая тот факт, что Непрохожий перестал стесняться бредить только на тему полетов на Луну, и гадит уже и в других темах.

[Борисов Виктор]

Ну Виктор, и вам и Мамаеву один и тот же вопрос, который Мамаев ДВАЖДЫ проигнорировал.
Пусть (это не так, но пусть, допустим) вы правы. Пусть спектроскопическое свидетельство о существовании нейтрино, исторически самое первое, не доказывает ничего. Пусть все так как вы говорите.
Но что же тогда мы видим, когда мы видим прямые наблюдения нейтрино - в пузырьковых камерах, камерах вильсона, и более совершенных современных детекторов, основанных на разных принципах, мы можем видеть, непосредственно, даже глазами, траектории заряженных частиц в магнитном поле, определять разными способами их энергию и импульс. И часто - очень часто - мы наблюдаем что при распаде какой-нибудь частицы энергия и импульс не сохранились, часть "унесена" чем-то еще, но никакими нейтральными частицами, типа гамма-квантов мы это объяснить не можем, ибо они не испускаются в проходящем в камере процессе.
Аналогично мы можем видеть и взаимодействие нейтрино с веществом.  Глубоко под землей, вдали от космических лучей, мы видим в пузырьковой камере, что вдруг из одной точки разлетается несколько высокоэнергетических частиц, притом что ничего заряженного туда не влетало, а незаряженное и вовсе немогло попасть.  Которые (мюон) никак не могли родиться, например в результате радиоактивного распада.  Нейтрино дает естественное объяснение.  А без него как? Особенно если прилетело со стороны центра земли.

Вопрос правильный и закономерный. Возможно с полным отрицанием нейтрино я и погорячился. Здесь надо разбираться.
Поскольку в физике высоких энергий и элементарных частиц я не силен, то мне сложно спорить с людьми, которые участвовали или участвуют в экспериментах с нейтрино.
Конечно, влияние естественно радиоактивных элементов на регистрацию нейтрино, можно исключать однозначно, т.к. защититься от их излучения весьма просто. Но..
Но меня очень беспокоит сам подход физиков к решению задач. Когда неверны основы оценки окружающего мира, то получение правильного результата в следствиях - весьма сомнительно. Уже примерно сто лет ученые не пытаются разбираться в непонятных явлениях, фактах, а стараются ПРИДУМАТЬ что-нибудь, чтобы обойти эту непонятность и "бежать" дальше. С низкоэнергетическими процессами в атомах ведь совсем завал, хотя утверждается обратное. Замечательный пример с бета-распадом ядер. Никто даже не задумался о том, что электрон имеющий энергию более 1 МэВ, проходя через атом может выбивать  атомарные электроны, естественно теряя при этом энергию и увеличивая общее число вылетающих из атома электронов. Анатолий Васильевич додумался, а корифеи физики имея гораздо большую информацию - нет.
А дуализм волна-частица...Фотоэффект, комптоновское рассеяние квантов - ведь то, что сейчас имеется это всё "придумки" в объяснении механизмов протекания процессов...
А с импульсами - так вообще проблема. При фотоэффекте, когда энергия квантов равна или лишь слегка превышает энергию края поглощения, значительная часть фотоэлектронов вылетают в сторону откуда пришли кванты ЭМИ. Однако это никого не волнует и об этом уже давно забыли.
Если мы не разобрались с "азами" и "буками" в атоме, то особого доверия к регистрации нейтрино у меня нет. Непонятного в мире много, но ПРИДУМЫВАТЬ объяснения нельзя, поскольку "искаженное мировоззрение -  путь к катастрофе".
С уважением, Борисов Виктор.

[НеПрохожий]

А я участвовал в спиритическом сеансе!

Типа сборкой стола для спиритизма собирали?
Что касается проекта по регистрации нейтрино то его осуществляли на Байкале и много людей привлекали и денег влупили ужас.
И я там был в группе привлеченных студентов.... спирт как другие не пил

[Олег Владимирович Лавринович]

Типа сборкой стола для спиритизма собирали?
Что касается проекта по регистрации нейтрино то его осуществляли на Байкале и много людей привлекали и денег влупили ужас.И я там был в группе привлеченных студентов.... спирт как другие не пил

Я считаю,в спиритические сеансы было вовлечено больше людей чем в эксперимент на Байкале и хоть денег там АНСССР распилила не мало,спиритисты больше отняли у лохов.
Я не спорю с Вами про нейтрино,тот еще лохотрон,мне забавным кажется привлечение студентов в качестве свидетелей того,чего не только глазами но и регистрирующими датчиками не зафиксируешь без последующей матем обработки случайных событий.

[Олег Владимирович Лавринович]

Вопрос правильный и закономерный. Возможно с полным отрицанием нейтрино я и погорячился. Здесь надо разбираться.
Поскольку в физике высоких энергий и элементарных частиц я не силен, то мне сложно спорить с людьми, которые участвовали или участвуют в экспериментах с нейтрино.
Конечно, влияние естественно радиоактивных элементов на регистрацию нейтрино, можно исключать однозначно, т.к. защититься от их излучения весьма просто. Но..
Но меня очень беспокоит сам подход физиков к решению задач. Когда неверны основы оценки окружающего мира, то получение правильного результата в следствиях - весьма сомнительно. Уже примерно сто лет ученые не пытаются разбираться в непонятных явлениях, фактах, а стараются ПРИДУМАТЬ что-нибудь, чтобы обойти эту непонятность и "бежать" дальше. С низкоэнергетическими процессами в атомах ведь совсем завал, хотя утверждается обратное. Замечательный пример с бета-распадом ядер. Никто даже не задумался о том, что электрон имеющий энергию более 1 МэВ, проходя через атом может выбивать  атомарные электроны, естественно теряя при этом энергию и увеличивая общее число вылетающих из атома электронов. Анатолий Васильевич додумался, а корифеи физики имея гораздо большую информацию - нет.
А дуализм волна-частица...Фотоэффект, комптоновское рассеяние квантов - ведь то, что сейчас имеется это всё "придумки" в объяснении механизмов протекания процессов...
А с импульсами - так вообще проблема. При фотоэффекте, когда энергия квантов равна или лишь слегка превышает энергию края поглощения, значительная часть фотоэлектронов вылетают в сторону откуда пришли кванты ЭМИ. Однако это никого не волнует и об этом уже давно забыли.
Если мы не разобрались с "азами" и "буками" в атоме, то особого доверия к регистрации нейтрино у меня нет. Непонятного в мире много, но ПРИДУМЫВАТЬ объяснения нельзя, поскольку "искаженное мировоззрение -  путь к катастрофе".
С уважением, Борисов Виктор.

Вам +

[CASTRO]

Никто даже не задумался о том, что электрон имеющий энергию более 1 МэВ, проходя через атом может выбивать  атомарные электроны, естественно теряя при этом энергию и увеличивая общее число вылетающих из атома электронов. Анатолий Васильевич додумался, а корифеи физики имея гораздо большую информацию - нет.

Дельта-электроны, то есть быстрые электроны, выбитые из атомных оболочек высокоэнергетичными заряжеными частицами,  известны вот уже век. А Вы говорите, что их чуть ли не Мамаев открыл. Ну и как относиться к Вашим словам после этого? Я, кстати, Мамаева просил посчитать, какова вероятность того, что электрон с энергией 1 МэВ за время своего торможения в веществе успеет выбить хоть один электрон. Думаю, о результате рассказывать не стоит...

[Борисов Виктор]

Дельта-электроны, то есть быстрые электроны, выбитые из атомных оболочек высокоэнергетичными заряжеными частицами,  известны вот уже век. А Вы говорите, что их чуть ли не Мамаев открыл. Ну и как относиться к Вашим словам после этого? Я, кстати, Мамаева просил посчитать, какова вероятность того, что электрон с энергией 1 МэВ за время своего торможения в веществе успеет выбить хоть один электрон. Думаю, о результате рассказывать не стоит...

В том-то и беда, что  во время придумывания нейтрино при бета-распаде, уже вовсю шли эксперименты с электронными ударами, был известен Оже-эффект, да и спектры тормозного излучения были хорошо известны...
Не думаю, что и Анатолию Васильевичу первому пришла в голову такая мысль. Но он первый, кто не побоялся ее высказать во всеуслышание. Не злитесь на него. На него и так всё научное общество набрасывается и, в основном, только с оскорблениями...
Давайте лучше совместно идти к истине, не сильно задирая друг друга.
С уважением, Борисов Виктор.

[CASTRO]

В том-то и беда, что  во время придумывания нейтрино при бета-распаде, уже вовсю шли эксперименты с электронными ударами, был известен Оже-эффект, да и спектры тормозного излучения были хорошо известны...
Не думаю, что и Анатолию Васильевичу первому пришла в голову такая мысль. Но он первый, кто не побоялся ее высказать во всеуслышание. Не злитесь на него. На него и так всё научное общество набрасывается и, в основном, только с оскорблениями...
Давайте лучше совместно идти к истине, не сильно задирая друг друга.
С уважением, Борисов Виктор.

Давайте по порядку! Я Вам не школьник, которому можно навесить на уши любую лапшу.
Поэтому ответьте на один простой вопрос и приведите аргументы в пользу Вашего ответа: какая вероятность для электрона с энергией 1 МэВ до своей остановки в алюминии выбить атомный электрон с энергией хотя бы 0.1 МэВ ? Ну, хотя бы попробуйте оценить порядок величины. Если Вы не можете это сделать - тогда какой смысл вообще Вам ввязываться в разговор на эту тему...

[НеПрохожий]

Я не спорю с Вами про нейтрино,тот еще лохотрон,мне забавным кажется привлечение студентов в качестве свидетелей того,чего не только глазами но и регистрирующими датчиками не зафиксируешь без последующей матем обработки случайных событий.

Ничего странного, преддипломная практика , строили эту бандуру на энтузиазме. Зафиксировать можно. Был такой этузиаст еврей, физик-теоретик умер уже он деньги собирал с миру по нитке
Вот это было реальностью:
"Байкальский подводный нейтринный телескоп
В 1980 г. в ИЯИ АН СССР была создана лаборатория нейтринной астрофизики высоких энергий, целью которой стало создание на озере Байкал глубоководных черенковских установок для исследования потоков мюонов и нейтрино."
Не нравится мне Гуськов, но  увы нейтрино не лохотрон, и здесь я ничего ему возразить не могу

[Mavr]

Ничего странного, преддипломная практика , строили эту бандуру на энтузиазме. Зафиксировать можно. Был такой этузиаст еврей, физик-теоретик умер уже он деньги собирал с миру по нитке
Вот это было реальностью:
"Байкальский подводный нейтринный телескоп
В 1980 г. в ИЯИ АН СССР была создана лаборатория нейтринной астрофизики высоких энергий, целью которой стало создание на озере Байкал глубоководных черенковских установок для исследования потоков мюонов и нейтрино."
Не нравится мне Гуськов, но  увы нейтрино не лохотрон, и здесь я ничего ему возразить не могу

Не все, в чем когда-то удалось поучаствовать самому, следует воспринимать как поиски истины благородными  средствами. Возможно, что вы стали соучастником великолепно организованной  авантюры во имя спасения чести мундира многих академиков от физиков - одной из не самых из благороднейшей из наук после возведения авантюриста Эйнштейна в ранг гениев.

Аналогично тому как авантюриста Эйнштейна защищали во время солнечных затмений 1919  года. Ибо явление рефракции прекрасно объясняет отклонение луча света в гелиосфере.

[НеПрохожий]

Не все, в чем когда-то удалось поучаствовать самому, следует воспринимать как поиски истины благородными  средствами. Возможно, что вы стали соучастником великолепно организованной  авантюры во имя спасения чести мундира многих академиков от физиков - одной из не самых из благороднейшей из наук после возведения авантюриста Эйнштейна в ранг гениев.

Аналогично тому как авантюриста Эйнштейна защищали во время солнечных затмений 1919  года. Ибо явление рефракции прекрасно объясняет отклонение луча света в гелиосфере.

Эйнштейн мне больше Гуськова не нравится, но нейтрино существует.

[Дмитрий Мотовилов]

Эйнштейн мне больше Гуськова не нравится, но нейтрино существует.

Докажи!

[Борисов Виктор]

Давайте по порядку! Я Вам не школьник, которому можно навесить на уши любую лапшу.
Поэтому ответьте на один простой вопрос и приведите аргументы в пользу Вашего ответа: какая вероятность для электрона с энергией 1 МэВ до своей остановки в алюминии выбить атомный электрон с энергией хотя бы 0.1 МэВ ? Ну, хотя бы попробуйте оценить порядок величины. Если Вы не можете это сделать - тогда какой смысл вообще Вам ввязываться в разговор на эту тему...

Сударь Гуськов, не стоит быть столь самоуверенным и категоричным. В науке это только мешает, а вот сомневаться нужно во всем. Прочитал Вашу аргументацию Анатолию Васильевичу. Солидная и правильная, в пределах общепринятого знания, но полагаю неверная. Постарайтесь, прежде чем бросаться в бой спокойно подумать.
1 насколько точно Вы знаете строение атомов?
2 вращаются электроны на орбитах или нет?
3 если имеются "электронные облака", то каков механизм их сборки в такие электроны, которые вылетают из атомов?
Подобных вопросов, без которых нельзя ответить на Ваши вопросы можно продолжать и продолжать.
Но вернемся к Вашему вопросу. Во-первых, для бета-распада он, с моей точки зрения, совершенно не актуальный, поскольку, опять же, с моей точки зрения, все происходит только в одном атоме, в ядре которого распадается нуклон. Свою точку зрения на строение атомов я изложил в теме "Новая модель строения атомов" на лебедевском форуме и можно посмотреть в http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11839.html (там несколько статей по этому поводу).
Так вот, с моей точки зрения, при бета-распаде вероятность электрону, вылетающему из ядра провзаимодействовать с одним или несколькими электронами, находящимися в электронных слоях - практически 100%. Аргументирую. 
К сожалению, в строении ядер химических элементов у меня провал. Однако я полагаю, что все электроны располагаются в экваториальной плоскости атомов. Исходя из этого я считаю, что нуклоны располагаются примерно также. Поэтому распад нейтрона и вылет из ядра электрона должен быть, по моему разумению, тоже в экваториальной плоскости. Также полагаю, что электрон пролетая пространство атома будет, увеличивая свою внутреннюю энергию, увеличиваться в размерах. Поэтому выйти из атома без взаимодействия хоть с одним атомарным электроном, он просто не может.
Знаю, что многое еще сырое и недодуманное, но уж очень противно, как некоторые оппоненты (к Вам это не относится) ведут себя по отношению к Анатолию Васильевичу. Оставаться человеком надо в любой ситуации, а у нас некоторые ученые просто дискредитируют отечественную науку, да еще и бравируют этим.
Еще раз повторяю, с точки зрения имеющегося общего знания Вы правы, но всегда стоит помнить, что оно у нас неполное и имеется возможность ошибиться. К себе я это отношу в первую очередь.
С уважением, Борисов Виктор.

[CASTRO]

Сударь Гуськов, не стоит быть столь самоуверенным и категоричным. В науке это только мешает, а вот сомневаться нужно во всем. Прочитал Вашу аргументацию Анатолию Васильевичу. Солидная и правильная, в пределах общепринятого знания, но полагаю неверная. Постарайтесь, прежде чем бросаться в бой спокойно подумать.
1 насколько точно Вы знаете строение атомов?
2 вращаются электроны на орбитах или нет?
3 если имеются "электронные облака", то каков механизм их сборки в такие электроны, которые вылетают из атомов?
Подобных вопросов, без которых нельзя ответить на Ваши вопросы можно продолжать и продолжать.
Но вернемся к Вашему вопросу. Во-первых, для бета-распада он, с моей точки зрения, совершенно не актуальный, поскольку, опять же, с моей точки зрения, все происходит только в одном атоме, в ядре которого распадается нуклон. Свою точку зрения на строение атомов я изложил в теме "Новая модель строения атомов" на лебедевском форуме и можно посмотреть в http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11839.html (там несколько статей по этому поводу).
Так вот, с моей точки зрения, при бета-распаде вероятность электрону, вылетающему из ядра провзаимодействовать с одним или несколькими электронами, находящимися в электронных слоях - практически 100%. Аргументирую.  
К сожалению, в строении ядер химических элементов у меня провал. Однако я полагаю, что все электроны располагаются в экваториальной плоскости атомов. Исходя из этого я считаю, что нуклоны располагаются примерно также. Поэтому распад нейтрона и вылет из ядра электрона должен быть, по моему разумению, тоже в экваториальной плоскости. Также полагаю, что электрон пролетая пространство атома будет, увеличивая свою внутреннюю энергию, увеличиваться в размерах. Поэтому выйти из атома без взаимодействия хоть с одним атомарным электроном, он просто не может.
Знаю, что многое еще сырое и недодуманное, но уж очень противно, как некоторые оппоненты (к Вам это не относится) ведут себя по отношению к Анатолию Васильевичу. Оставаться человеком надо в любой ситуации, а у нас некоторые ученые просто дискредитируют отечественную науку, да еще и бравируют этим.
Еще раз повторяю, с точки зрения имеющегося общего знания Вы правы, но всегда стоит помнить, что оно у нас неполное и имеется возможность ошибиться. К себе я это отношу в первую очередь.
С уважением, Борисов Виктор.

1) Вот чего я точно не хочу обсуждать, так это альтернативные атомные теории... Но это и не нужно в данном вопросе. Вам достаточно привести убедительные экспериментальные данные для того, чтобы обосновать свою позицию.
 
2) Мысль о том, что все происходит внутри одного атома, красивая. Но её легко опровергнуть на пальцах без сильно мудрых расчётов. Итак, возьмем классический радиус электрона r, квадрат которого и будет по порядку величины характеризовать  сечение рассеяния электрона, вылетающего из ядра, на атомном электроне, приводящего к выбиванию последнего. С другой стороны, будем считать, что два электрона K-оболочки случайным образом могут быть встречены в атоме ма расстоянии поядка радиуса R K-оболочки (про остальные оболочки можно смело забыть из-за того, что их радиусы гораздо больше, несмотря на то, что электронов там тоже больше). Тогда вероятность для вылетающего из ядра электрона выбить электрон из К оболочки того же атома будет по порядку величины равна (r/R)^2 (я пренебрёг всеми множителями порядка единицы)

r~1e-15 метра. R даже для самых тяжелых атомов - порядка 1e-12 метра. Отсюда видно, что вероятность наша  не превышает одной миллионной.

Можно, конечно, считать и более аккуратно. Но результат сильно не изменится.

[НеПрохожий]

Докажи!

Доказано давно!

[Борисов Виктор]

1) Вот чего я точно не хочу обсуждать, так это альтернативные атомные теории... Но это и не нужно в данном вопросе. Вам достаточно привести убедительные экспериментальные данные для того, чтобы обосновать свою позицию.
 
2) Мысль о том, что все происходит внутри одного атома, красивая. Но её легко опровергнуть на пальцах без сильно мудрых расчётов. Итак, возьмем классический радиус электрона r, квадрат которого и будет по порядку величины характеризовать  сечение рассеяния электрона, вылетающего из ядра, на атомном электроне, приводящего к выбиванию последнего. С другой стороны, будем считать, что два электрона K-оболочки случайным образом могут быть встречены в атоме ма расстоянии поядка радиуса R K-оболочки (про остальные оболочки можно смело забыть из-за того, что их радиусы гораздо больше, несмотря на то, что электронов там тоже больше). Тогда вероятность для вылетающего из ядра электрона выбить электрон из К оболочки того же атома будет по порядку величины равна (r/R)^2 (я пренебрёг всеми множителями порядка единицы)

r~1e-15 метра. R даже для самых тяжелых атомов - порядка 1e-12 метра. Отсюда видно, что вероятность наша  не превышает одной миллионной.

Можно, конечно, считать и более аккуратно. Но результат сильно не изменится.

В своих расчетах Вы слишком многое отметаете. Во-первых, никто не знает реальный размер электрона. Тем не менее, даже с общепринятых позиций, при фотоэффекте когда электрон занимает вакантное место на более внутреннем уровне считается, что он излучает энергию. Что при этом происходит с электроном? А ведь такое может происходить и пять раз (по числу оболочек). А фотоэлектрон, вылетая, допустим с К-оболочки пролетает весь атом, ничего не излучает, только накапливает собственную энергию. А как, за счет чего это происходит? Что происходит в это время с электроном? Могу  еще долго писать о парадоксах современной физики, но не буду, перейду к эксперименту. Я уже писал в первом посте, что и энергетические уровни атомов определяли как с помощью электронных ударов, так и воздействуя на атомы квантами ЭМИ. Аналогично вызывали характеристическое рентгеновское излучение. Важным является то, что энергии как квантов, так и ускоренных электронов были ОДИНАКОВЫМИ и вызываемые действия были тоже ОДИНАКОВЫМИ. А теперь вернемся к Оже-эффекту. Каким образом квант характеристического рентгеновского  излучения в 60% случаев поглощается одним из атомарных электронов?
С размерами электронов не все так просто. У них есть и кинетическая энергия, и потенциальная  и, во что-то она "укладывается" внутри электронов. Я считаю, что размеры электронов, экспериментально доказанных достигают 21 см (излучение атома водорода).
С уважением, Борисов Виктор.