Бог как иллюзия

[Alexpo]

А что за вопрос то был? Ах да-а-а: откуда известно о законе всемирного тяготения самому Ньютону? Ну, сам-то Ньютон жил во власти этого закона, ему же полностью и подчинялся, а поскольку Ньютон был человеком весьма наблюдательным и очень рассудительным, то не мог не обратить своего внимания на существование такого закона.

Ну, можно и так сказать. Так причем здесь бог и априорные знания/принципы?

Кстати, насчёт Вашего "показательно": вы, атеисты, на многие вопросы отвечать не только уклоняетесь, но и удаляете эти вопросы, что по-настоящему показательно и есть.

Вы разговариваете со мной, а я не удалил еще ни одного вопроса и ни на один вопрос не отказался отвечать.

Кстати, в своей теме, где вы хотели показать крах Докинза и не смогли, вы даете показательно глупый аргумент:

знает ли Докинз хоть что-нибудь о ПРЕДМЕТЕ своего отрицания, т.е. даёт ли где-нибудь хоть приблизительное описание ОБЪЕКТА, ненужность КОТОРОГО только и "доказывает"? . Итак, Что такое или Кто такой Бог/Творец? Дайте точное и вменяемое определение ОБЪЕКТУ отрицания Докинза и Экономова (эти уже не могут), т.е. опишите ЕГО рост, вес, возраст, пол, род занятий, служил ли в армии и т.д. и т.п.

Вы хоть в вдумались в свой пост. Вы требуете перечислить совершенно ненужные второстепенные признаки несуществующего объекта. Вы, видимо, не понимаете что детальное описание объекта бог несущественно. Неважен не просто пол, возраст и уж тем более вес, даже неважно человекообразен он или нет (пусть будет какой нибудь кракен), он может быть даже мыслящим облаком плазмы... У бога в принципе есть один главнейший признак, о котором только и имеет смысл говорить: бог - сверхъестественен, надприроден, он может нарушать законы природы. Он нематериален и может создавать все из ничего. Бог - не просто многомогущее существо. Это существо, которое может то, чего человек в принципе никогда не сможет сделать, какого бы уровня развития он не достиг.  Вот против этого и выступает наука, в том числе и Докинз.

Замечу, что фраза бог не существует в устах ученого - это сокращенный вариант следующего: "Накопленные человечеством знания не позволяют допустить существование сверхъестественных существ, для этого нет никаких оснований".

[Alexpo]

Не... Если лишь не обучать, то мышление появится. Ребёнок его "скопирует".

Я имел в виду изолировать в смысле своего раннего поста с отключением чувств. Понятно, что  не обучать означает и исключение общения.

[Малюта]

Взять грудного младенца, отключить у него все органы чувств и продержать в изолированном состоянии лет 30, а потом проверить сколько знаний у него будет априори.

Ох уж, мне эти коммунисты-садисты, фанаты акад. Павлова с его собаками  .
Вы не можете представить себе, что знания существуют независимо от человека и его цивилизации?   Человек просто кодирует существующие знания в понятные ему символах.

[Alexpo]

Вы не можете представить себе, что знания существуют независимо от человека и его цивилизации? Человек просто кодирует существующие знания в понятные ему символах.

Можем, но только если эти знания принадлежат другой цивилизации, пусть и нечеловеческой. Знания без носителя не существуют, а уж человек ли он или головоногий таукитянин роли не играет.
 Однако, Малюта - яркий пример кодирования отсутствующих знаний в понятные ему символы. Бывает... 

[А. Ю. Экономов]

Вы не можете представить себе, что знания существуют независимо от человека и его цивилизации?   Человек просто кодирует существующие знания в понятные ему символах.

А давай я на основании того, что представляю тебя  зоофильной педрилой и марсианской фыфырой, буду утверждать следующее: моё представление, это и есть ты...

Отползай и можешь вновь жалобно поскулить.

И не применяй слов, значение которых тебе непонятно.  Это я о "кодирует".  

[А. Ю. Экономов]

И каким образом они против этого выступают?

Убедительным...

[Малюта]

Знания без носителя не существуют, а уж человек ли он или головоногий таукитянин роли не играет

Ерунда. Возьмите, к примеру, собственные штаны. Если предъявить их тау-китянину (отдельно от вас), то последний сделает вывод о количестве у алекспо конечностей.
Следовательно, штаны несут знания независимо от их носителя алекспо.  

[Фармазон]

Ерунда. Возьмите, к примеру, собственные штаны. Если предъявить их тау-китянину (отдельно от вас), то последний сделает вывод о количестве у алекспо конечностей.
Следовательно, штаны несут знания независимо от их носителя алекспо.  

сильный ход

[А. Ю. Экономов]

Ерунда. Возьмите, к примеру, собственные штаны. Если предъявить их тау-китянину (отдельно от вас), то последний сделает вывод о количестве у алекспо конечностей.
Следовательно, штаны несут знания независимо от их носителя алекспо.  

Дубина! В данном случае носителем знания будет тау-китянин.

[Малюта]

В данном случае носителем знания будет тау-китянин

Если наденет штаны алекспо? Ты все понимаешь буквально, Экономка...

[А. Ю. Экономов]

Если наденет штаны алекспо? Ты все понимаешь буквально...

Как написано, так  понимаю. Вот в данном случае понимаю, что ты вновь  обдиареился.

[Igor SV]

наконец-то начинает доходить.

неужели...

вы, кстати, заглавный постинг читали?  

прочитал, после этого вашего замечания.
То, что хотел по этому поводу написать - в этой ветке уже привели.

Повторюсь, всё-таки: нельзя "доказывать отсутствие чего-либо". Это - нонсенс, бессмыслица, логич. ошибка.
Можно только, увидев аргументы держателя тезиса (того, кто выдвинул тезис, в данн. случае, о наличии бога-творца), опровергнуть их.
Что будет говорить о недоказанности присутствия - а не о доказанности отсутствия.

[А. Ю. Экономов]

Что будет говорить о недоказанности присутствия - а не о доказанности отсутствия.

Ты в этом  не прав.  Если у следствия имеется иная причина, чем некий Творец, то и самого Творца нет.  Как того, кто обеспечил своими действиями следствие, разумеется.

[Alexpo]

штаны несут знания независимо от их носителя

Вот теперь я понял какие знания демонстрирует Малюта! Собственных штанов!
И, видимо, в них много потертостей и дырок...    +@>

Фармазон, ваши штаны согласны?

[Igor SV]

Ты в этом  не прав.  Если у следствия имеется иная причина, чем некий Творец, то и самого Творца нет.  Как того, кто обеспечил своими действиями следствие, разумеется.

моя точка зрения - что мироздание (всё сущее) вечно. А это вообще исключает "следствие", "причину" (в отношении мироздания), ну и, разумеется, какого-то "творца". Кроме того, гипотеза Творца предполагает "небытие" - а это приводит к логическому коллапсу, остановке рассуждения.

Верующие пытаются дополнить картину мироздания дополнительной сущностью (Творец-бог). Но обосновать это не могут. Да это и невозможно, вследствие ошибочности, даже абсурдности самой гипотезы.

Вообще, в ветке про атеизм я приводил выкладки насчёт невозможности творения - что, собственно, и опровергает гипотезу творца.

Так что - особых противоречий не вижу.

[Alexpo]

знания существуют независимо от человека и его цивилизации

Ерунда. Возьмите, к примеру, собственные штаны. Если предъявить их тау-китянину (отдельно от вас), то последний сделает вывод о количестве у алекспо конечностей.
Следовательно, штаны несут знания независимо от их носителя алекспо.  

сильный ход

А теперь серьезно Малюте и Фармазону. Вы просто не понимаете, что такое знание. Изучайте теорию познания и информации.

Никакие объекты (хоть штаны, хоть что либо другое) или явления не являются информацией/знанием сами по себе. Они превращаются в таковые в мозгу объекта, который может воспринять некие их характеристики  и осмыслить полученное.

Мне часто говорят, а как же, например, книга? Ведь это же знание вне человека. Здесь происходит подмена понятий. Разговор шел о возникновении знаний, а не о возможности их хранения. Могут ли знания возникнуть вне человека или другого мыслящего существа? Не могут. Книга - это знания, возникшие в мозгу человека и просто занесенные на другой носитель, причем без другого человека - это не знания.

[волкодав]

Ну, можно и так сказать. Так причем здесь бог и априорные знания/принципы?

Как это - при чём? Если есть закон, то обязательно должен быть и Законодатель, не так ли, Alexpo?

Вы разговариваете со мной, а я не удалил еще ни одного вопроса и ни на один вопрос не отказался отвечать.

Спасибо, Alexpo! Хотя, странно всё это - благодарить за то, что и так должно быть, как само собой разумеющееся. Вот же ж до чего могут довести атеисты!

Кстати, в своей теме, где вы хотели показать крах Докинза и не смогли, вы даете показательно глупый аргумент:

волкодав от 25 Июля 2009, 00:26:24
знает ли Докинз хоть что-нибудь о ПРЕДМЕТЕ своего отрицания, т.е. даёт ли где-нибудь хоть приблизительное описание ОБЪЕКТА, ненужность КОТОРОГО только и "доказывает"? . Итак, Что такое или Кто такой Бог/Творец? Дайте точное и вменяемое определение ОБЪЕКТУ отрицания Докинза и Экономова (эти уже не могут), т.е. опишите ЕГО рост, вес, возраст, пол, род занятий, служил ли в армии и т.д. и т.п.

Кстати, а где аргумент? Или для Вас вопрос и аргумент - это одно и то же?

Замечу, что фраза бог не существует в устах ученого - это сокращенный вариант следующего: "Накопленные человечеством знания не позволяют допустить существование сверхъестественных существ, для этого нет никаких оснований".

Вы о каком учёном говорите - о Докинзе, что ли? Ну так этот без слова "Бог" даже пёрднуть не может, а Вы говорите...  И потом, какие такие знания не позволяют допустить существование сверхъестественных существ? Начинайте перечислять, а мы Вас внимательно послушаем.    

[Alexpo]

Как это - при чём? Если есть закон, то обязательно должен быть и Законодатель, не так ли, Alexpo?

Не так. Научные законы - есть отражение природы в мозгу человека. В самой природе нет ни законов ни законодателя. Она просто существует.

Кстати, а где аргумент? Или для Вас вопрос и аргумент - это одно и то же?

Не передергивайте. Да, я привел только часть поста, но это же была ваша претензия к Докинзу. Раз он не отвечает на эти вопросы, т.е. называет пол бога, то не имеет права говорить о том, что его нет. Об этой претензии я говорю. Так вы согласны, что все эти признаки несущественны?

Вы о каком учёном говорите - о Докинзе, что ли? Ну так этот без слова "Бог" даже пёрднуть не может, а Вы говорите...  И потом, какие такие знания не позволяют допустить существование сверхъестественных существ? Начинайте перечислять, а мы Вас внимательно послушаем.  

Об ученых-атеистов вообще. Я говорил, что нет оснований допускать существование сверхъестественных существ. У вас есть такие основания, кроме тех, что "наука не вкурсе дела"?
Развитие науки последовательно отобрало у богов то, что им приписывалось: день, ночь, молнии, ветер, бури, землетрясения, затмения и т.д. (список очень длинный, включая происхождение людей из тотемных животных или глины...). Соответственно отберет и остальное. Так какие у вас основания для их существования.

[А. Ю. Экономов]

Так будет кто-либо критиковать Докинза и исходить при этом из содержания его книги "Бог как илюзия". Пустомели вы несусветные... Интеллигенты, в общем...

[волкодав]

... законы - есть отражение природы в мозгу человека. В самой природе нет ни законов ни законодателя. Она просто существует.

Ага! Значит, вгляделся этак Ньютон в свой мозг и обнаружил там закон о всемирном тяготении. Только вот к природе этот закон никакого уже отношения не имеет, не так ли, Alexpo? +@> +@> +@>

... я привел только часть поста, но это же была ваша претензия к Докинзу. Раз он не отвечает на эти вопросы, т.е. называет пол бога, то не имеет права говорить о том, что его нет. Об этой претензии я говорю. Так вы согласны, что все эти признаки несущественны?

Внимательно вчитайтесь в эту кашу, а потом ещё раз попытайтесь задать вопрос, который, как видно, Вам построить не так-то и просто.

Я говорил, что нет оснований допускать существование сверхъестественных существ.

Не лгите, Alexpo, этого Вы не говорили, а говорили следующее: Накопленные человечеством знания не позволяют допустить существование сверхъестественных существ... А потому ответьте же наконец: какие такие знания не позволяют допустить существование сверхъестественных существ? Ведь сами же и говорили, что Вы "ни на один вопрос не отказался отвечать". Аль уже отказываетесь?