Обсуждение конференции религиозного писателя, теолога Ю. Пиотровского

[WWW]

Цитата: Альфа от 24 Июля 2013, 18:52:03
Закон назовите. Среди моих родственников и знакомых никто репрессирован не был. Люди шли на фронт, гибли за Родину. А кто возвращался в фронта, даже инвалиды, отстраивали страну после войны. Честно трудились.

Можно посочувствовать несчастным обманутым идолопоклонникам. Но идолопоклонство-грех и за него придётся отвечать. Неважно идолы религиозные или атеистические.

Ни фига не понял. "Идолопоклонники" - это те, кто защищал Родину, что ли?

[Бергсон]

Допустим.  А почему так получилось, что к власти в стране пришли потенциальные предатели? где причина?

      Вас какая причина интересует? Могу для начала дать первую: буржуазные революции были в сотнях стран по всему миру, и какую бы вы не взяли страну, Нидерланды, Англию, Францию, Испанию, Португалию, Бельгию, Италию, страны, входившие в некогда Австрийскую империю, Германию, и т.д., все, после первой победы буржуазной демократии вступали в период реакции, когда на короткое время феодализм возвращался, чтобы окончательно сгинуть.

). Итак, судьба Сервета. Казнил его Кальвин, но не за науку, а за антитринитарную ересь. Также, как еретиков, Кальвин обрек на смерть его семью (

      Что касается взаимоотношения церкви и науки, то поверьте, вы всегда будете по этому поводу слышать ложь, вы всегда будете слышать нелепые доводы по поводу того, что Коперник был церковником, по поводу того, что кто-то ещё был верующим. Во-первых, помните, что тогда атеистом было быть очень опасно, и приводило к трагическим последствиям. Во-вторых, действительно, личные бытовые взгляды, как правило, никакой роли не играют. Насчёт опасности ещё замечательный факт, который мало кому известен.
      Ведь дело не только в десятках и сотнях костров с учёными, мы почему-то забываем, что это не обязательно были костры, не обязательно были публичные казни, очень многих людей, начиная с первого Бэкона Роджера, по четырнадцать-пятнадцать лет гноили в тюрьмах и очень часто эти ученые умирали в этих же тюрьмах. Либо использовались ещё более интересные способы, как это было с великим астрономом Кеплером. Для того чтобы держать Кеплера в рамках, церковники арестовали его мать Катарину, поместили её в камеру с обвинением, естественно, в колдовстве и ведовстве. Для того чтобы держать Кеплера в тонусе, в течение пяти лет периодически раз в неделю, раз в две недели сжигали какую-нибудь из товарок Катарины Кеплер, какую-нибудь из заключённых, которые сидели в одной с ней камере по одному и тому же заявлению. Естественно, Кеплер был предельно скромен и в своих лекциях и в своих трудах. Достаточно сказать, что первое его посмертное издание набрало двадцать два тома неизданных, предельно важных для науки и для астрономии трудов.

Господи, неминуема была активизация бесовщины в этот День.

      Ещё один вопрос, столь же существенный, на мой взгляд. Это вопрос документальных свидетельств о том, как именно происходило Крещение Руси. Опять-таки, самым чистым, самым здравым в известном смысле и незаинтересованным источником являются «Летописи». Мы знаем, что в своё время Археографическая комиссия издавала «Полное собрание русских летописей», а уже в советское время издательство «Наука», кстати говоря, очень добросовестно перепечатывала то, что было издано Археографической комиссией, но пользоваться всё равно лучше «Летописями», которые были сделаны Археографической комиссией. И там, в частности, в «Сводной летописи» приведена в достоверности фраза Владимира, которая была обращена к тем, кому он предлагал крещение. Дословно: «Аще кто не обрящется на реке, будет повинен и противен, и имение лишён будет, а сам казнь да примет». То есть, крещение проводилось методами довольно примитивного и жестокого шантажа, шантажировали убийством.
      Крещение русских городов – это вообще отдельная история. В частности, «Иоакимовская летопись» повествует о крещении Новгорода во всех подробностях. Естественно, новгородцы, которым попытались навязать – а, новгородцы особый народ – они уже хлебнули свободы, которая приходила вместе с торговлей, они уже хлебнули европейского духа. Новгородцы сопротивлялись очень жёстко и очень грамотно. Но появился некто тысяцкий Путята, который во главе отряда в пятьсот вооружённых воинов, ворвался в Новгород, захватил несколько волхвов и начал по выражению «Летописи»: «злую сечу с новгородцами». Подробности сечи чудовищны, естественно, но поначалу новгородцы побеждали, им даже удалось окружить, захватить и поджечь христианскую церковь. И они начали побеждать, но подошли дополнительные части как бы христианизаторов. Они подожги практически все дома в Новгороде, и нанесли поражение новгородцам, частично перебив, естественно, частично заставив их сдаться, и насильственно крестив. «Летопись» об этом говорит: «Путята крестил мечом». Естественно, данных о потерях, о количестве убитых «Летопись» не приводит, потому что она, как Вы понимаете, многократно с тех пор редактировалась.

[Бергсон]

      Здесь же, в полном собрании «Русских летописей» легко найти подтверждение и доказательства того, что очень многие русские города долго и кроваво сопротивлялись насильственной, очень свирепым образом проводимой христианизации. В частности, оказывается Ростов, имеется в виду, Великий. Жестко и долго сопротивлялись Вятичи. Сопротивлялись города к востоку от Днепра, это не говоря уже о всяких северных глубинках.
      Вот Вам демонстрация того, как дешево стоит православный миф о радости Крещения Руси, и с какой легкостью с помощью совершенно открытых, совершенно доступных источников его можно разрушить.

Можно мне? СССР скатился до восстановления классово-эксплуататорской системы (бюрократы как новый господствующий класс), поэтому новые синьоры и не собирались идти дальше по пути Социализма (они были его естественными врагами, хотя и считались "коммунистами"). А когда вопрос встал ребром: или реставрация капитализма, или действительный социализм - они предпочли демонтировать предсоциалистическую систему, только бы не потерять своей власти, благ и привилегий. Так и вышло: и сейчас у власти та же номенклатура, еще более расширившая свои полномочия.

      WWW один в один с Львом Троцким поёт, и при этом Троцкого поносит.

Понятие вошло в русский языковой оборот в 1970-е годы[2], когда в милицейских протоколах задержания в отношении лиц без определенного места жительства стала появляться аббревиатура БОМЖ

      Пи3деть не мешки ворочать.

[@Лариса@]

То есть, крещение проводилось методами довольно примитивного и жестокого шантажа, шантажировали убийством.

Любое насильственное изменение человеческого мировоззрения (перекрещивание в другую веру) сопровождается методом кнута и пряника: если человек добровольно переходит в новую веру, то его как минимум оставляют в живых, а как максимум дают ему то, что человеку надо (мат.блага/ маленькую власть и т.п.). Тех же, кто подобру не желает принимать чужую правду, того шантажируют всем, чем угодно, включая убийство. Крещение советской идеологией- не исключение.

[@Лариса@]

Пи3деть не мешки ворочать.

По Вам это заметно, товарищ РАБОЧИЙ Бергсон: вместо того, чтобы как и положено рабочему,мешки ворочать, занимаетесь делом, не свойственным истинному рабочему- сидите на сайте и пи...дите.

[Юрий Пиотровский]

Ни фига не понял. "Идолопоклонники" - это те, кто защищал Родину, что ли?

Идолопоклонники или жертвы "культа личности" - это те, кто диктатора-палача считал "отцом всех народов"

[@Лариса@]

а, новгородцы особый народ – они уже хлебнули свободы, которая приходила вместе с торговлей

Вона, оказывается, с чем приходит свобода! То-то же советское государство первое, что сделало- это прихватизировало право на торговлю, лишив этого права (а значит по словам т.Бергсона, И СВОБОДЫ) всех граждан СССР!    Вон т.Пиотровский сделал попытку поторговать мимо государства шарфами и шубами (сдуру решил, что он свободный чоловек) - так его быстро поставили на место.  Иди, гражданин Пиотровский, РАБотай, а не торгуй!

[@Лариса@]

Идолопоклонники или жертвы "культа личности" - это те, кто диктатора-палача считал "отцом всех народов"

Любой, кто кому-то поклоняется- есть идолопоклонник. Вы- не исключение, ибо поклоняетесь Богу.

[Альфа]

Вона, оказывается, с чем приходит свобода! То-то же советское государство первое, что сделало- это прихватизировало право на торговлю, лишив этого права (а значит по словам т.Бергсона, И СВОБОДЫ) всех граждан СССР!    Вон т.Пиотровский сделал попытку поторговать мимо государства шарфами и шубами (сдуру решил, что он свободный чоловек) - так его быстро поставили на место.

А налоги он платил? За качество товара отвечал? И где было его искать, если покупатель вдруг решит пожаловаться?

[Юрий Пиотровский]

  Дословно: «Аще кто не обрящется на реке, будет повинен и противен, и имение лишён будет, а сам казнь да примет». То есть, крещение проводилось методами довольно примитивного и жестокого шантажа, шантажировали убийством.
      Крещение русских городов – это вообще отдельная история. В частности, «Иоакимовская летопись» повествует о крещении Новгорода во всех подробностях. Естественно, новгородцы, которым попытались навязать – а, новгородцы особый народ – они уже хлебнули свободы, которая приходила вместе с торговлей, они уже хлебнули европейского духа. Новгородцы сопротивлялись очень жёстко и очень грамотно. Но появился некто тысяцкий Путята, который во главе отряда в пятьсот вооружённых воинов, ворвался в Новгород, захватил несколько волхвов и начал по выражению «Летописи»: «злую сечу с новгородцами». Подробности сечи чудовищны, естественно, но поначалу новгородцы побеждали, им даже удалось окружить, захватить и поджечь христианскую церковь. И они начали побеждать, но подошли дополнительные части как бы христианизаторов. Они подожги практически все дома в Новгороде, и нанесли поражение новгородцам, частично перебив, естественно, частично заставив их сдаться, и насильственно крестив. «Летопись» об этом говорит: «Путята крестил мечом». Естественно, данных о потерях, о количестве убитых «Летопись» не приводит, потому что она, как Вы понимаете, многократно с тех пор редактировалась.

Это же написано в википедии:

На части территорий христианство насаждалось силой; при этом уничтожались культовые сооружения язычников, сопротивлявшиеся подвергались репрессиям[26] [27] [28].

Согласно некоторым летописным свидетельствам[29], Новгород оказал активное сопротивление введению христианства: он был крещён в 990 году епископом Иоакимом и новгородским посадником Воробьём Стояновичем при военной помощи киевского воеводы Добрыни (брат матери князя Владимира — Малуши) и тысяцкого Путяты[30][31][32][33].

В Ростове и Муроме сопротивление введению христианства, согласно традиционной церковной истории, продолжалось до XII века: два первых епископа, посланные в Ростов, были изгнаны, третий — св. Леонтий — много сделал для утверждения христианской веры в Ростове. Сопротивление крещению было также одним из факторов, усиливавших славянскую колонизацию Северо-Восточной Руси, в которую переселялись стойкие приверженцы язычества. Окончательно ростовчане были крещены только лишь епископом Исаией († 15 мая 1090)[34], восшедшим на кафедру в 1078 году. К 1070-м, видимо, относятся и события, описанные в «Житии»[35][36] Авраамия Ростовского, в частности сокрушение им идола Велеса, на месте которого был воздвигнут Богоявленский монастырь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8

[@Лариса@]

А налоги он платил? За качество товара отвечал? И где было его искать, если покупатель вдруг решит пожаловаться?

Если человеку не разрешалось торговать в том виде, которым занимался Пиотровский (а именно перепродажа), то значит и не было в законодательстве такой статьи о налогах. Разрешалось только продать свою картоху- моркоху, выращенную своим трудом на своем огороде. Причем предпочтение должно было отдаваться продаже своей продукции государству (за бесценок, конечно). В некоторые периоды советской власти вообще можно было продать ТОЛЬКО государству, ну и иногда давали колхозникам поблажку- разрешали торгануть на рынке другим гражданам (соответственно, подороже, чем государству).

[Альфа]

Если человеку не разрешалось торговать в том виде, которым занимался Пиотровский (а именно перепродажа), то значит и не было в законодательстве такой статьи о налогах. Разрешалось только продать свою картоху- моркоху, выращенную своим трудом на своем огороде. Причем предпочтение должно было отдаваться продаже своей продукции государству (за бесценок, конечно). В некоторые периоды советской власти вообще можно было продать ТОЛЬКО государству, ну и иногда давали колхозникам поблажку- разрешали торгануть на рынке другим гражданам (соответственно, подороже, чем государству).

Чушь. Были магазины скупки. Туда приносили вещь. Когда кто-то ее покупал, то бывшему владельцу вещи выплачивались деньги минус комиссионный сбор. Всё законно. Был документ на покупку вещи и гарантия на возврат. А Пиотровский делиться с государством не хотел. Значит, его бизнес был криминальный.

[Бергсон]

      Ещё один пример христианской любви:

http://lenta.ru/news/2013/07/25/femen/
      Спецслужбы Украины, России, и Белоруссии избили в Киеве одного из идеологов женского движения FEMEN Виктора Святского в преддверии празднования годовщины христианской оккупации, и приезда Путлера и Путлеарха.

[@Лариса@]

Чушь. Были магазины скупки.

Что-то я не пойму, разве магазины скупки были не государственные?

[Альфа]

Что-то я не пойму, разве магазины скупки были не государственные?

Кто его знает? Но работали наверняка по лицензии, то есть легально. Я это к тому, что человек не кота в мешке покупал, а реальную вещь. С чеком.
А из под полы могли сунуть что угодно.

-------------
Я по-прежнему предпочитаю менять валюту в банках. Нет доверия ко всяким шарагам. Помню, как несколько лет назад один сударь скандалил у обменника, что его обманули.

[Юрий Пиотровский]

Ну что ж, это ответ, конечно, но внутренне слабый и самопротиворечивый. Вам приходится ссылаться на мусульман, но они-то не сомневаются в истинности Мессианства Исы. Это contradictio in adjecto в Вашем суждении (Вы ссылаетесь на мнение, которого сами не разделяете). А слабость в том, что продолжение присутствия Христа на Земле после Его Воскресения не есть Его пришествие, а есть как раз процесс "Ушествия", о чем Сам Христос и говорит: "Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему" (Иоан.20:17). Т.е. Он еще НЕ УШЕЛ, поэтому мы имеем здесь продолжение Первого пришествия (как и Вы понимаете, что это продолжение одного и того же процесса, называя это "протяжением одной жизни" (хотя жизни-то как раз две: жизнь, как известно, заканчивается со смертью, и когда Иисус умер, Его первая жизни прервалась, а по Воскресении началась новая. Так и мы, когда будем воскрешены, не "продолжим свою жизнь", а получим новую, уже не тленную, а вечную. Итак, Пришествие было одно и то же, а вот жизни Христом явлены две. (Есть в этой проблеме, как оказалось, еще более интересные, и именно красивые моменты "счета", но счета алгебраического, а не примитивно-арифметического, каким похвалились Вы, но это уже действительно не для предложенного Вами уровня обсуждения). Есть и действительная проблема, проблема затянувшейся "отсрочки" Второго пришествия. Но, думаю, тут тоже не арифметика, а алгебра, и формула уже показана: это Иона (недаром Христос Себя с Ионой сопоставлял, см. тж. Лук.11:30) - вроде как "малый апокалипсис" через Иону ниневитянам был обозначен совершенно четко, "40 дней", но те покаялись, и Суд был отменен (отсрочен). Там сам Иона себя видел в "дураках" и пенял на Бога, тут враги Христа рядят Его "в дураки", но уже пример Ионы показывает, что такое "ряжение" возможно только если не понимать Бога.

Тут я могу много возразить, но попрошу призвать к элементарной логике-если мы спорим о понятии, то сначала мы должны определить это понятие. Вы (христиане) можете дать определение Мессии? Мною и иудеями оно обозначено чётко. А христиане за 2000 лет не могут этого сделать!! Именно поэтому их логично называть безмозглыми зомби. Моя жена -американка  при вопросе: Что такое Христос? Сказала честно-никогда не задумывалась, наверно фамилия. 

[Inika]

Можно мне? СССР скатился до восстановления классово-эксплуататорской системы (бюрократы как новый господствующий класс), поэтому новые синьоры и не собирались идти дальше по пути Социализма (они были его естественными врагами, хотя и считались "коммунистами"). А когда вопрос встал ребром: или реставрация капитализма, или действительный социализм - они предпочли демонтировать предсоциалистическую систему, только бы не потерять своей власти, благ и привилегий. Так и вышло: и сейчас у власти та же номенклатура, еще более расширившая свои полномочия.

 Это могло бы быть причиной, но противоречит Марксовскому постулату " Бытие определяет сознание" , точнее  «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». )))

 Вот поэтому , я только за христианский социализм))

 

[WWW]

Смарт куда-то дел все мною нашкарябанное. Придется отвечать завтра, с нормального компа

[Юрий Пиотровский]

Это могло бы быть причиной, но противоречит Марксовскому постулату " Бытие определяет сознание" , точнее  «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». )))

 Вот поэтому , я только за христианский социализм))

 

А разве сознание Маркса, Ленина, Сталина, Мао итд  (Христа, Магомеда, Будды)  не "определили бытиё" миллиардов людей?

[Альфа]

А разве сознание Маркса, Ленина, Сталина итд  (Христа, Магомеда, Будды)  не "определили бытиё" миллиардов людей?

Покажите мне, где сознание Будды.