Ленин - немецкий шпион???

[Шляпник]

Торжество коммунизма  +@> Из рыбы - самое дешевое - вроде селёдки .

Чё то мне расхотелось в коммунизм .

А я даже и за треску туда не подался бы.

[шерутимов]

А я даже и за треску туда не подался бы.

А я за камбалу в томатном соусе .

[Strannik]

Торжество коммунизма  +@> Из рыбы - самое дешевое - вроде селёдки .

Чё то мне расхотелось в коммунизм .

Это сейчас, жизнь пенсионера при капитализме. 40 р на еду в день, если не нужно еще покупать лекарства. В СССР пенсионеры жили дольше и спокойнее.

[Strannik]

Так это понятно.Вопрос,сколько таких?Я ведь чего про бомжа-то?Просто не стоит выдавать пиковые варианты чуть ли не за поголовную практику или норму.

Пенсионеров у нас десятки миллионов. Бомжей тоже хватает. Это не пиковые, а массовые варианты. Если у нас около миллиона народа вымирает в год, это пиковое или массовое явление?

[Шляпник]

Пенсионеров у нас десятки миллионов. Бомжей тоже хватает. Это не пиковые, а массовые варианты. Если у нас около миллиона народа вымирает в год, это пиковое или массовое явление?

Массовое.А отчего вымирают?

[Шляпник]

А я за камбалу в томатном соусе .

А за шпроты в масле?Помнишь при социализме по большим праздникам добыть иногда выпадало?

[morgan]

Морган, ну вот конкретный пример - шагающий экскаватор в каком-то там разрезе. Нанимают оператора, который под тихую музыку Вивальди , читая между делом Капитал Маркса, следит, как компьютер управляет работой  монстра.  Если он, случаем, заснет, его разбудит аварийный сигнал. Затем оператор слазит (спускается на лифте) и говорит, я добыл сегодня за смену 100 тыс. уголька, который согласно расценкам..., короче платите за дОбытый уголек.
Что скажешь на это?

Функции добычи уголька переложены на экскаватор.Причем здесь оператор.Если бы он сам уголек рубил,тогда другое дело.Результатом его труда является контроль над механизмом.Если он плохо будет контролировать,то зачем он там нужен.Я представляю,как мы сейчас засыпите такими вот задачками.Как с прошлым случаем.Граждане решили построить завод ,пригласили строителей и по вашей логике получается ,что строители уже собственники завода.Граждане оплатили их труд и их затраты и получили готовый товар.Дело в том,что в мире миллионы собственников и многие вопросы давно отработаны.Экономике в принципе все равно. кто выступает в ранге собственника.Она заставляет выполнять свои законы.Это нам не все равно.И еще-беда всех революций в том, что они не смогли  организовать экономику на справедливых началах.Ничего справедливей чем экономика основанная на  труде(личной собственнице) нет.Если я неправ,давайте спорить.

[Strannik]

Массовое.А отчего вымирают?

Массовое вымирание происходит по одной причине. Для многих миллионов людей власть создала соответствующие условия для вымирания. Условий жизни, питания, лечения, психологического давления. Почему такие условия создают? По жадности доминирующего слоя, по равнодушию к слабым, недомыслию.

[В.ПУХ]

Какой нагляк?Я порожняк ленинский сократил,чтоб место не занимал.А там,чего куда не приставляй в итоге получишь пустые полки в магазине.Диалектика.

Самый наруральный нагляк. По русски шулерство. Берешь одно, а выдаешь за другое. Берешь в прикупе перебор, а на стол очко швыряешь. +@> +@> +@>
А дедушка и не сел бы за стол ни с тобой ни со мной. Он, засранец, умный был и знал, что карты - зло. +@>

Сам догадался или подсказал кто? +@>А кто утверждал,что Шляпник и Argon не одна и та же морда или разные?

А трудно догадаться? Ваши мурло друг от друга не отличишь даже трезвяком, а не то что с будуна. +@>
Вы или одно и тоже или близнецы сиамские одним местом сросшиеся. +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Ага,зато ты тут в струю нагнал,что ломом не перемешаешь.Про снаряды,про огородное облегчение,а про чехонь я уж и не говорю.Где Бармалей,кстати?У вас там чего,один комп на двоих что ли?Обнищали совсем?Хоть раз вдвоём заявились бы.

Я тебе говорил - книжки читай, а не что на заборах написано. +@> +@> +@>

[Alexpo]

Нет,единственно реальный практический вариант - это строго классовая партия крупнопромышленных рабочих со всей полнотой власти от имени класса, интересы которого она представляет.

Это тупиковый путь. Повторение пройденного.

По поводу цитат классиков... Я к Мухину отношусь достаточно скептически, однако он недавно замечательно высказался в "Дуэли" по поводу начетчиков от коммунизма, сравнив их с попами

"... продолжающих не обращать внимания на реальную жизнь и толочь в ступе воду тех высказываний классиков, которые классики сами никогда бы не повторили, если бы могли видеть сегодняшнее положение дел"

[Шляпник]

Самый наруральный нагляк. По русски шулерство. Берешь одно, а выдаешь за другое. Берешь в прикупе перебор, а на стол очко швыряешь. +@> +@> +@> А дедушка и не сел бы за стол ни с тобой ни со мной. Он, засранец, умный был и знал, что карты - зло. +@>

Да куда там.По нему не видно,что ли?Азартный парамон был.

А трудно догадаться? Ваши мурло друг от друга не отличишь даже трезвяком, а не то что с будуна. +@> Вы или одно и тоже или близнецы сиамские одним местом сросшиеся. +@> +@> +@>

Срослись одним местом?Если бы. +@>

Я тебе говорил - книжки читай, а не что на заборах написано. +@> +@> +@>

Так пока твои каракули прочитаешь,на книжки времени нету уже.

[шерутимов]

Это сейчас, жизнь пенсионера при капитализме. 40 р на еду в день, если не нужно еще покупать лекарства. В СССР пенсионеры жили дольше и спокойнее.

Да помню те благостные времена . Только мои старики щас при злобном капитализме кушают сыры 30 сортов ( предпочитая Гильбоа , мне больше нравиться сорт Советский ) , колбасу и свежие булки . Я понимаю , это всё капиталисты выдумали для развращения рабочего класса ...

[Шляпник]

Да помню те благостные времена . Только мои старики щас при злобном капитализме кушают сыры 30 сортов ( предпочитая Гильбоа , мне больше нравиться сорт Советский ) , колбасу и свежие булки . Я понимаю , это всё капиталисты выдумали для развращения рабочего класса ...

Та же хрень примерно и у меня.

[В.ПУХ]

Шер, ты бы поместил здесь фото своего деда - оно ведь относится к очень нелегким временам России, а какие люди тогда жили! Это фото лучше, чем все тома Ленина и Маркса, скажет нам, что такое социализм даже в его сложнейшие и тяжелейшие годы.

Вот самая древняя фотка деда Шляпника. В "самые нелегкие времена России". А кому тогда было легко? +@> +@> +@>



И чего она "про социализм" говорит? Переводи, Хрендарушка. +@> +@> +@>

[Хендар]

Синьоры, сначала о "военном коммунизме" - у вас несколько искаженное его понимание. Вот ленинское разъяснение:
Своеобразный "военный коммунизм" состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги. Иначе победить помещиков и капиталистов в разоренной мелко-крестьянской стране мы не могли. И тот факт, что мы победили (вопреки поддержке наших эксплуататоров могущественнейшими державами мира), показывает не только, на какие чудеса героизма способны рабочие и крестьяне в борьбе за свое освобождение. Этот факт показывает также, какую роль лакеев буржуазии играли на деле меньшевики, эсэры, Каутский и К, когда они ставили нам в вину этот "военный коммунизм". Его надо поставить нам в заслугу.
Но не менее необходимо знать настоящую меру этой заслуги. "Военный коммунизм" был вынужден войной и разорением. Он не был и не мог быть отвечающей хозяйственным задачам пролетариата политикой. Он был временной мерой. Правильной политикой пролетариата, осуществляющего свою диктатуру в мелко-крестьянской стране, является обмен хлеба на продукты промышленности, необходимые крестьянину. Только такая продовольственная политика отвечает задачам пролетариата, только она способна укрепить основы социализма и привести к его полной победе. – 43, с. 219-220

[В.ПУХ]

- нормальный человек не будет покупать себе десять пар обуви или костюмов.

Это ненормальный откажется. А нормальный ничего против не имеет. +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Ну,уж.

Вот тебе и ну, уж. На Марсе живешь? +@> +@> +@>

[В.ПУХ]

Средняя цена килограмма распространенных рыб не превышает половины цены килограмма мяса.

Это где такой ценовой рай? +@>

[Alexpo]

Энгельс в Анти-Дюринг тоже прекрасно описал, как должна погибнуть коммуна, использующая в своей практике деньги.
Немало правильных слов в этой связи сказал и Сталин в своих "Экономических проблемах...".

даже центральные органы при Сталине не удалось насытить сколько-нибудь грамотными политэкономистами, имеющими представление о стоимости. А ведь что такое цена, совершенно оторванная от реальной стоимости продукта? – Это неэквивалентный обмен трудовой деятельностью.  Фактически – это эксплуатация одной группы трудящихся другой группой.
Так это или нет, но в 1952 г. Сталин вынужден констатировать «неразбериху, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен».

Маркс был абсолютно прав, говоря об ошибочности и нелепости товарно-денежных отношений при социализме - именно «ошибочнее и нелепее», ибо можно, конечно жить и по капиталистически – это будет, как мы теперь сами видим, несправедливо и отвратительно, но тут нет нелепости и ошибки. А вот сохранять при социализме товарно-денежные отношения – это ошибочно и нелепо, ибо переход к социализму с его плановостью обусловлен как раз необходимостью устранить анархию рыночных отношений, на что капитализм принципиально не способен. Это одна из главных целей социализма.

Хендар, вы все правильно написали про недостатки. Вот только отказаться от товарно-денежных отношений на переходном этапе невозможно. Слова Маркса относятся все же к самому социализму-коммунизму, а не к переходному этапу. Причем при коммунизме победившем во всем мире. Попытка отменить деньги в рамках одной страны при наличии международных отношений - вредная утопия. Ленинская попытка - это "детская болезнь левизны", от которой он очень быстро излечился, отсюда НЭП, как реальный взгляд на ситуацию.

Вообще меня всегда очень интересовал вопрос правильного теоретического (госпланом и т.п.) определения стоимостей и потребностей в масштабах страны при наличии огромного ассортимента товаров и услуг в различных региональных условиях. Ведь в отсутствии рынка и денег расчет должен быть сделан для каждого товара и услуги. Насколько это возможно практически? Сколько людей должно этим заниматься? (не получится ли так, что половина населения будет контролировать и рассчитывать?) Как быстро система может отслеживать изменения? Не будет ли это тормозить прогресс? (пока не просчитаем не внедрять, а рассчитывать начнем в следующей пятилетке.... :() и т.д.

Заявить об отмене рынка с его деньгами и определении справедливой стоимости легко, а как реализовать это на практике? По моему это так и не удалось решить даже в принципе. Отсюда и все сложности.