Надо ли было предотвращать развал СССР?

[Wind]

А как Вы классифицируете односторонний выход прибалтийских республик из состава СССР?

Можно "класифицировать" по разному:
1. Восстановление независимости
2. Использование своего законного права на выход из состава СССР
(Вспомним Конституцию СССР:
"Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. ")
Можно и высокопарно (в советском стиле)
3. Исполнение многолетних чаяний и надежд народа  +@>
Или
4. Разрыв цепей рабства, изгон оккупантов или империалистов...  +@>
и тд и тп - вариантов уйма, но вот революции небыло. Революция - это восстание, свержение власти, стрельба, террор наконец и прочие "атрибуты" и "прелести". Да,  митинги были, мирные шествия были, выборы были, а вот восстания или революции - небыло.

[kamysy2]

По моим прикидкам, не меньше трети, от проголосовавших в июне 1991 за ебня.У меня вообще сложилось мнение, что ебень импонировал людям, у которых путаница в моральных критериях и проблемы со здравым смыслом. Как можно делать ставку на коммуниста, предавшего коммунистов? Предал своих, предаст и голосовавших за него, что в результате и вышло.
Когда пытался это объяснить своим знакомым ельцинистам, в ответ получал лишь набор истеричных тезисов, далёких от реальности.

Словно мои  мысли изложил. +
По этой причине я за него никогда и неголосовал за исключением, когда манипуляцию с Лебедем устроили...

[to]

Ну,  так же тогда ты считаешь этих людей не скудоумными, если у них проблемы со здравым смыслом, да ещё имеется склонность к истерии?

Сложно это явление объяснить с позиций социальной психологии. Нечто подобное было в настроениях в обществе в 1917 году. Какое-то массовое помешательство, когда вполне разумные люди, толковые профессионалы, имеющие за плечами жизненный опыт, начинают вести себя, как капризные дети.

[to]

Можно "класифицировать" по разному:
1. Восстановление независимости

Восстанавливать независимость надо в соответствии с международными нормами и договорами, а мы видели откровенный волюнтаризм.

2. Использование своего законного права на выход из состава СССР
(Вспомним Конституцию СССР:
"Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. ")
Можно и высокопарно (в советском стиле)

Статья в Конституции СССР - не пишет, что выход должен иметь стихийный характер с нарушением законов.

3. Исполнение многолетних чаяний и надежд народа  +@>
Или
4. Разрыв цепей рабства, изгон оккупантов или империалистов...  +@>
и тд и тп - вариантов уйма, но вот революции небыло. Революция - это восстание, свержение власти, стрельба, террор наконец и прочие "атрибуты" и "прелести". Да,  митинги были, мирные шествия были, выборы были, а вот восстания или революции - небыло.

Т.е. всё, что Вы пишите - лишь свидетельство того, что революционно-настроенные массы прибалтов совершили в своих республиках революции буржуазно-националистические по своему характеру, и только предательство лидеров РСФСР, БССР и УССР, в сочетании с покровительством натовских спецслкжб, позволило прибалтийским революционерам обойти международные законы и нормы.

[Wind]

Восстанавливать независимость надо в соответствии с международными нормами и договорами, а мы видели откровенный волюнтаризм.

Конкретнее можно - какие международные нормы и договора подходят к этому случаю?

Статья в Конституции СССР - не пишет, что выход должен иметь стихийный характер с нарушением законов.

Опять - какие законы были нарушены?
Статья в конституции есть, решение о выходе принял законно избран верховный орган республики - верховный совет. Какие законы нарушены? (Подскажу вам - если был бы нарушен хоть один закон, то власти СССР этим бы воспользовались, но, увы - статья в конституции имела чисто пропагандисткий характер и её авторам в страшном сне не могло приснится что кто-то ею воспользуется. Как говорил один высокопоставленый деятель в Сталинские времена отвечая на вопрос о "выходе": "Статья о выходе есть, но есть и коммунистическая партия которая этого недопустит" Партия "раскисла" и появились условия для использования конституционных прав.)

Т.е. всё, что Вы пишите - лишь свидетельство того, что революционно-настроенные массы прибалтов совершили в своих республиках революции буржуазно-националистические по своему характеру, и только предательство лидеров РСФСР, БССР и УССР, в сочетании с покровительством натовских спецслкжб, позволило прибалтийским революционерам обойти международные законы и нормы.

Нет, по моему, совсем не так -  я как раз вам и пишу, что революции небыло. Совсем неважно какой ярлык вы навесите - "буржуазно националистическая" или "вегетарианско - пивная" - мы говорим о явлении а не о сущности. Это явление, в зависимости от вашей позиции, можно называть "революцией" а можно и "бунтом" или "восстанием" или "переворотом". Вот в прибалтике как раз этого небыло - небыло переворота - все кто был у власти, там же и остались - тот же Верховный совет, после обьявления о восстановлении независимости и выходе из состава СССР не распустился, не был разогнан "революционерами" а дальше исполнял свои обязанности, милицию не разогнали и неразоружили, небыли заняты "почта, телеграф и мосты", никто никаких обьектов штурмом не брал. Где признаки революции?
На счет буржуазно-националистического - скажу вам откровенно, как свидетель тех событий - тогда вообще о строе разговоров небыло. Законы, приведшие к ликвидации социалистического образа хозяйствования были приняты гораздо позже - примерно через год после событий 90г. начали позволять частную инициативу, начали возвращать частную собственность отнятую советской властью, а до этого всё было по старому и можно было "загреметь" на нары за расхищение социалистической собственности - уголовный кодекс тоже ведь поменяли гораздо позже. Конечно, коммунизм как строй был уже обречен в глазах общественности (особенно после последних лет советской власти с талонами и дефицитом на всё), но выход из состава союза шел без лозунгов изменения общественного строя - тогда просто было не до этого.

[to]

Конкретнее можно - какие международные нормы и договора подходят к этому случаю?Опять - какие законы были нарушены?

Устав ООН и множество различных международных конвенций, которые были подписаны СССР.

Статья в конституции есть, решение о выходе принял законно избран верховный орган республики - верховный совет. Какие законы нарушены? (Подскажу вам - если был бы нарушен хоть один закон, то власти СССР этим бы воспользовались, но, увы - статья в конституции имела чисто пропагандисткий характер и её авторам в страшном сне не могло приснится что кто-то ею воспользуется. Как говорил один высокопоставленый деятель в Сталинские времена отвечая на вопрос о "выходе": "Статья о выходе есть, но есть и коммунистическая партия которая этого недопустит" Партия "раскисла" и появились условия для использования конституционных прав.)Нет, по моему, совсем не так -  я как раз вам и пишу, что революции небыло. Совсем неважно какой ярлык вы навесите - "буржуазно националистическая" или "вегетарианско - пивная" - мы говорим о явлении а не о сущности. Это явление, в зависимости от вашей позиции, можно называть "революцией" а можно и "бунтом" или "восстанием" или "переворотом". Вот в прибалтике как раз этого небыло - небыло переворота - все кто был у власти, там же и остались - тот же Верховный совет, после обьявления о восстановлении независимости и выходе из состава СССР не распустился, не был разогнан "революционерами" а дальше исполнял свои обязанности, милицию не разогнали и неразоружили, небыли заняты "почта, телеграф и мосты", никто никаких обьектов штурмом не брал. Где признаки революции?

РЕВОЛЮЦИЯ в социально-политической сфере - насильственное овладение государственной властью лидерами массовых движений с целью (действительной или провозглашаемой) осуществления общественных реформ. В отличие от переворотов революции пользуются массовой поддержкой.
То, что произошло в прибалтийских государствах - укладывается в эту формулировку. Можно только спорить о характере революций. Национально-освободительные или национально-буржуазные. Учитывая, что прибалтийские гос-ва выйдя из под опеки СССР, вошли под опеку ЕС, я склоняюсь к последнему определению.

На счет буржуазно-националистического - скажу вам откровенно, как свидетель тех событий - тогда вообще о строе разговоров небыло. Законы, приведшие к ликвидации социалистического образа хозяйствования были приняты гораздо позже - примерно через год после событий 90г. начали позволять частную инициативу, начали возвращать частную собственность отнятую советской властью, а до этого всё было по старому и можно было "загреметь" на нары за расхищение социалистической собственности - уголовный кодекс тоже ведь поменяли гораздо позже. Конечно, коммунизм как строй был уже обречен в глазах общественности (особенно после последних лет советской власти с талонами и дефицитом на всё), но выход из состава союза шел без лозунгов изменения общественного строя - тогда просто было не до этого.

Ни сколько не умаляя Ваши впечатления, как очевидца событий, скажу лишь, что характер революций определяется не впечатлениями о них участников и очевидцев, происходящего, а по объективным основам, движущим силам, классовому характеру установленной власти, а также осуществлённым социально-экономическим преобразованиям.

[morgan]

Конкретнее можно - какие международные нормы и договора подходят к этому случаю?Опять - какие законы были нарушены?
Статья в конституции есть, решение о выходе принял законно избран верховный орган республики - верховный совет. Какие законы нарушены? (Подскажу вам - если был бы нарушен хоть один закон, то власти СССР этим бы воспользовались, но, увы - статья в конституции имела чисто пропагандисткий характер и её авторам в страшном сне не могло приснится что кто-то ею воспользуется. Как говорил один высокопоставленый деятель в Сталинские времена отвечая на вопрос о "выходе": "Статья о выходе есть, но есть и коммунистическая партия которая этого недопустит" Партия "раскисла" и появились условия для использования конституционных прав.)Нет, по моему, совсем не так -  я как раз вам и пишу, что революции небыло. Совсем неважно какой ярлык вы навесите - "буржуазно националистическая" или "вегетарианско - пивная" - мы говорим о явлении а не о сущности. Это явление, в зависимости от вашей позиции, можно называть "революцией" а можно и "бунтом" или "восстанием" или "переворотом". Вот в прибалтике как раз этого небыло - небыло переворота - все кто был у власти, там же и остались - тот же Верховный совет, после обьявления о восстановлении независимости и выходе из состава СССР не распустился, не был разогнан "революционерами" а дальше исполнял свои обязанности, милицию не разогнали и неразоружили, небыли заняты "почта, телеграф и мосты", никто никаких обьектов штурмом не брал. Где признаки революции?
На счет буржуазно-националистического - скажу вам откровенно, как свидетель тех событий - тогда вообще о строе разговоров небыло. Законы, приведшие к ликвидации социалистического образа хозяйствования были приняты гораздо позже - примерно через год после событий 90г. начали позволять частную инициативу, начали возвращать частную собственность отнятую советской властью, а до этого всё было по старому и можно было "загреметь" на нары за расхищение социалистической собственности - уголовный кодекс тоже ведь поменяли гораздо позже. Конечно, коммунизм как строй был уже обречен в глазах общественности (особенно после последних лет советской власти с талонами и дефицитом на всё), но выход из состава союза шел без лозунгов изменения общественного строя - тогда просто было не до этого.

То что нынешние режимы и в России и в Прибалтике обречены с этим только дурак может спорить.Тот же недалекий дурак может думать что независимость может быть за чужой счет.Вы что то тут сказали о собственности,между прочим правильно напомнили.Вы зря думаете что в России все такие же люмпены как Горбачев.Мы то знаем сколько было туда вложено и сколько собственности эта "независимая" шпана себе присвоила.Ее придется возвращать,придется возвращать и прибыль созданную на этой собственности,есть и другие экономические рычаги чтобы превратить эту "независимость" в тряпочку,для прикрытия срамных мест.И это будет,потому что грядет не социализм,который кормил и гладил по головке,а другая жесткая экономическая система,которая превратит "гордых" прибалтов в тех,кем они были до войны-отбросы и захолустье Европы.И по делом,разбитое корыто всегда достается сварливым старухам.

[А. Ю. Экономов]

(Подскажу вам - если был бы нарушен хоть один закон, то власти СССР этим бы воспользовались, но, увы - статья в конституции имела чисто пропагандисткий характер и её авторам в страшном сне не могло приснится что кто-то ею воспользуется. Как говорил один высокопоставленый деятель в Сталинские времена отвечая на вопрос о "выходе": "Статья о выходе есть, но есть и коммунистическая партия которая этого недопустит" Партия "раскисла" и появились условия для использования конституционных прав.)

Чушь. Власть (действительная) СССР и разрушила, так что о законности можно вообще не говорить.

И вообще факты просто вопиют о том, что "законно" вышедшим прибалтам  наращивают  временный жирок перед окончательным развалом  СССР (поставки металла просто на халяву). Оно и понятно...  Нужно было, чтобы прибалты не очухались перед этим окончательным развалом.

[Регулятор]

Чушь. Власть (действительная) СССР и разрушила, так что о законности можно вообще не говорить.

...

Ваше заявление противоречит само себе.
Если СССР разрушила власть, то её действия вполне законны.
Разумны-ли - это другой вопрос.

[А. Ю. Экономов]

Ваше заявление противоречит само себе.
Если СССР разрушила власть, то её действия вполне законны.
Разумны-ли - это другой вопрос.

И в чем противоречие? Вот, допустим, власть принимает закон  - "Всем,  у кого есть родимые пятна, повеситься в течении десяти дней". И что, такую ...удятину нужно считать законной?

[Регулятор]

И в чем противоречие? Вот, допустим, власть принимает закон  - "Всем,  у кого есть родимые пятна, повеситься в течении десяти дней". И что, такую ...удятину нужно считать законной?

И в этом тоже противоречие.
Если власть принимает такой закон - то это закон.
А выполнять или нет - тут уже дело каждого лично.

Я вот например не верю, что налоги идут на социальные нужды. Ибо не вижу действий. Я верю глазам своим, а не телеречам и плакатам.
Поэтому я не плачу налоги. Это моя принципиальная позиция.

[А. Ю. Экономов]

И в этом тоже противоречие.
Если власть принимает такой закон - то это закон.
А выполнять или нет - тут уже дело каждого лично.

Я вот например не верю, что налоги идут на социальные нужды. Ибо не вижу действий. Я верю глазам своим, а не телеречам и плакатам.
Поэтому я не плачу налоги. Это моя принципиальная позиция.

И здесь нет никакого противоречия... Просто власть антинародная.  Вот и всё.  А само по себе наличие закона ни о чём не говорит, важно для  чего он внедрён.  Сообщества людей не живут только по формальной логике, необходима логика и модальная.  Так что, законно потому, что имеется закон - это полнейшая херня.  Кстати, ты это сам и подтвердил.

[Wind]

РЕВОЛЮЦИЯ[/b] в социально-политической сфере - насильственное овладение государственной властью лидерами массовых движений с целью (действительной или провозглашаемой) осуществления общественных реформ. В отличие от переворотов революции пользуются массовой поддержкой.[/

То, что произошло в прибалтийских государствах - укладывается в эту формулировку. Можно только спорить о характере революций. Национально-освободительные или национально-буржуазные. Учитывая, что прибалтийские гос-ва выйдя из под опеки СССР, вошли под опеку ЕС, я склоняюсь к последнему определению.Ни сколько не умаляя Ваши впечатления, как очевидца событий, скажу лишь, что характер революций определяется не впечатлениями о них участников и очевидцев, происходящего, а по объективным основам, движущим силам, классовому характеру установленной власти, а также осуществлённым социально-экономическим преобразованиям.
[/quote]
В принципе мне неважно как это называть - пусть будет "революция". Я только пытался сказать что как раз насилия при овладении государственной властью (как в вашем определении) и небыло. Согласен с вами, что по осуществленным социально-экономическим преобразованиям это были буржуазно-националистические преобразования, если уж пользоватся терминами принятыми в марксизме. Один только момент - ЕС не является чисто "буржуазным" образованием - входящие в ЕС страны достаточно разные - в Швеции, например, социализм, в Финляндии тоже что-то похожее. Ваше выражение "..из под опеки СССР вошли под опеку ЕС.." не совсем корректно - наверное надо говорить "из состава СССР в состав ЕС" - "опека" как-то неподходит. И вхождение в состав ЕС произошел не сразу - для этого надо выполнить "домашние задания" - перекроить законодательство под принятые в ЕС нормы, на деле доказать что действуют принятые в ЕС нормы поведения - выборы, смена правительств и тд и тп. При удачном стечении обстоятельств на это требуется от 5 лет.

моргану:
Я очень ценю ваш провидческий таллант и ваши знания. Если бы вы не высказались тут. в этой ветке чувствовался какой-то вакуум, нехватка какого-то веского и окончательного мнения.
Только непонятно кто тут "сварливая старушка"? Несдержались, о себе не сказав. что-ли? +@>

[А. Ю. Экономов]

Нет никакого социализма ни в Швеции, ни в Финляндии.

[Регулятор]

И здесь нет никакого противоречия... Просто власть антинародная.  Вот и всё.  А само по себе наличие закона ни о чём не говорит, важно для  чего он внедрён.  Сообщества людей не живут только по формальной логике, необходима логика и модальная.  Так что, законно потому, что имеется закон - это полнейшая херня.  Кстати, ты это сам и подтвердил.

Возможно, тут я лишь хотел похвастаться своим умением обходить налоги.
Но тем не менее, закон - есть закон.
Я не плачу налоги - я нарушаю закон. Пусть даже с моей точки зрения и несовершенный.
Если я откажусь вешаться по причине наличия родинки - это тоже будет нарушение закона.
Но, чем чёрт не шутит! Нарушу и в этот раз. Не впервой.

[А. Ю. Экономов]

Но тем не менее, закон - есть закон.

А вагон - есть вагон. И что с эти делать?

[kamysy2]

Но, чем чёрт не шутит! Нарушу и в этот раз. Не впервой.

Вот так все. А почему бы тогда и власти не нарушать его?
Закон должен удовлетворять определённым условиям, тогда он будет приминим ко всем и не будет желания от него уходить.
А если появится, то за его нарушение должно быть неотвратимое соответствующее наказание вне зависимости кто его нарушил. Да и толкование закона должно быть конкретным, а не размытым, чтобы он не был дышлом...

[А. Ю. Экономов]

Закон должен удовлетворять определённым условиям...

 Да и толкование закона должно быть конкретным, а не размытым, чтобы он не был дышлом...

Это правильно. Ещё не должно быть противоречий между законами, которые юридические уродцы именуют   коллизиями.

"Вас опять на...бали?! Да что вы говорите...?  Ну, таковы юридические коллизии - ничего не поделашь..." 

[Black]

Я вот например не верю, что налоги идут на социальные нужды. Ибо не вижу действий. Я верю глазам своим, а не телеречам и плакатам.
Поэтому я не плачу налоги. Это моя принципиальная позиция.

а что в Афганистане можно не платить налоги, и ничего тебе за это (по-закону) не будет?

[Регулятор]

а что в Афганистане можно не платить налоги, и ничего тебе за это (по-закону) не будет?

Можно.