Надо ли было предотвращать развал СССР?

[Ираклий Амиранович]

Наконец то Вы добрались до очень серьезных и важных вопросов,а не просто устраиваете перепалку с оппонентом.Но только я не понял,причем здесь аренда,налоги и т. д.Понятие собственность ведь довольно широкое и касается не только конкретного имущества.
Допустим ,средством производства является компьютер,что сейчас широко распространено.Но я знаю на практике,что есть очень квалифицированные специалисты,которые либо плохо владеют этим средством производства,а некоторые вообще и знать его не хотят.Но их берут на работу и очень ценят.Почему? А у них есть  есть собственность-это их знания и опыт,который и приносит результат.Причем здесь средства производства? Но вот,что интересно,эти специалисты работают по найму,а вся прибыль,которую они создают, принадлежит владельцу конторы.А почему?Потому что он является собственником юридического механизма под названием ООО или ЗАО,которое и позволяет присваивать всю прибыль и вести всю экономическую деятельность.Или еще пример.В газетах полно объявлений
о приеме на работу со своим авто,то есть своими средствами производства.По постулатам Маркса это есть экономическая  свобода,потому что средства производства принадлежат работнику,однако вся прибыль опять же принадлежит хозяивам этих объявлений.Это я по поводу заблуждений,о том что передадим средства производства работникам или сделаем их общими,и сразу настанет справедливое общество.Такое же заблуждение тех,кто имеет эту самую собственность.Если существует система,экономической основой которой является присвоение чужой собственности,какая бы она ни была, то ни о какой справедливости и законности и речи быть не может.Тем более об устойчивом экономическом развитии всего общества.Недаром нынешние "хозяива" кричат о неприкосновенности и "святости" частной собственности.Присвоив сами,они не хотят,чтобы присвоили у них.Но,как говорится,закон присвоения един для всех.Поэтому и видим,как собственность,созданная умом и трудом граждан,бесконечно переходит из одних чужих рук в другие.

"Но только я не понял,причем здесь аренда,налоги и т. д." - это в ответ на утверждение ув. А.Мазина, что "понятие "собственность" связано с принадлежностью и правом распоряжаться чем-либо", а распоряжаться можно и на правах аренды, т.е. не будучи владельцем. А владелец будет получать доход, даже не будучи включённым в производственный процес.
"Почему? А у них есть  есть собственность-это их знания и опыт,который и приносит результат" - уже рассматривалось выше, это интеллектуальная собственность, способная приносить доход. её специфика заключается в том, что владелец такой собственности обязан быть включённым в производственный процес.
"юридического механизма под названием ООО или ЗАО" кто-то должен взять на себя функции управления, которые оплачиваются несравненно луче чем рядовые обязанности, иначе и быть немогёт, и в СССР было так-же, ну не мог бригадир получать столько-же сколько рядовой фрезировщик, а начальник цеха - столько-же сколько бригадир. старайтесь делать карьеру, да прибудет с вами удача.
"на работу со своим авто", в данном случае авто не расматривается как средство производства(хотя и является таковым), а есть условие приёма на работу, как наличие диплома, рекомендаций, внешнего вида......
"экономической основой которой является присвоение чужой собственности" - вы идёте в нагазин и покупаете колбасу, тем самым вы присваиваете собственность магазина, в ответ магазин присваевает вашу собственность, деньги..... у вас есть наготове другая система обмена? вы продаёте работодателю или заказчику то что имеете по определённой цене, естественно, ваша цена растёт вместе с вашей уникальностю. Потом, не надо забывать, вы хотите завысить себе цену а покупатель хочет её занизить, будь такое наоборот былобы очень смешно.
"Присвоив сами,они не хотят,чтобы присвоили у них" - "не хочет руский мужик, как немец, с копейки подниматся, а хочет вдруг разбоготеть" Н.В.Гоголь(мёртвые души)

[morgan]

"Но только я не понял,причем здесь аренда,налоги и т. д." - это в ответ на утверждение ув. А.Мазина, что "понятие "собственность" связано с принадлежностью и правом распоряжаться чем-либо", а распоряжаться можно и на правах аренды, т.е. не будучи владельцем. А владелец будет получать доход, даже не будучи включённым в производственный процес.
"Почему? А у них есть  есть собственность-это их знания и опыт,который и приносит результат" - уже рассматривалось выше, это интеллектуальная собственность, способная приносить доход. её специфика заключается в том, что владелец такой собственности обязан быть включённым в производственный процес.
"юридического механизма под названием ООО или ЗАО" кто-то должен взять на себя функции управления, которые оплачиваются несравненно луче чем рядовые обязанности, иначе и быть немогёт, и в СССР было так-же, ну не мог бригадир получать столько-же сколько рядовой фрезировщик, а начальник цеха - столько-же сколько бригадир. старайтесь делать карьеру, да прибудет с вами удача.
"на работу со своим авто", в данном случае авто не расматривается как средство производства(хотя и является таковым), а есть условие приёма на работу, как наличие диплома, рекомендаций, внешнего вида......
"экономической основой которой является присвоение чужой собственности" - вы идёте в нагазин и покупаете колбасу, тем самым вы присваиваете собственность магазина, в ответ магазин присваевает вашу собственность, деньги..... у вас есть наготове другая система обмена? вы продаёте работодателю или заказчику то что имеете по определённой цене, естественно, ваша цена растёт вместе с вашей уникальностю. Потом, не надо забывать, вы хотите завысить себе цену а покупатель хочет её занизить, будь такое наоборот былобы очень смешно.
"Присвоив сами,они не хотят,чтобы присвоили у них" - "не хочет руский мужик, как немец, с копейки подниматся, а хочет вдруг разбоготеть" Н.В.Гоголь(мёртвые души)

Да! С такими ответами тебе еще долго морочить голову будут и доить из Вас ту самую собственность.

[Ираклий Амиранович]

Да! С такими ответами тебе еще долго морочить голову будут и доить из Вас ту самую собственность.

чёрта им лысого, а не мою собственность.
если очередные большевики не появятся, жадные до чужого добра, там уж ничего не по может.

[А. Ю. Экономов]

чёрта им лысого, а не мою собственность.
если очередные большевики не появятся, жадные до чужого добра, там уж ничего не по может.

А что ты можешь прогундеть о личном богатстве большевиков?

[Александр Мазин]

grechixa

"Но только я не понял,причем здесь аренда,налоги и т. д." - это в ответ на утверждение ув. А.Мазина, что "понятие "собственность" связано с принадлежностью и правом распоряжаться чем-либо", а распоряжаться можно и на правах аренды, т.е. не будучи владельцем.

Не сочиняйте, Мазин этого не утверждал. Он говорил только об общей (принятой всеми) позиции и общей трактовке вопроса собственности. Своих же утверждений Мазин не предлагал.

[Ираклий Амиранович]

А что ты можешь прогундеть о личном богатстве большевиков?

Экономов.
мне нравиться твоя последовательность и убеждённость, даже несмотря на то, что ты оторван от реальности.
ты главное читай побольше и шевели извилиной, авось из тебя толк выйдет.

[Ираклий Амиранович]

grechixa Не сочиняйте, Мазин этого не утверждал. Он говорил только об общей (принятой всеми) позиции и общей трактовке вопроса собственности. Своих же утверждений Мазин не предлагал.

я не оспариваю ваше право, трактовать вами сказанное так как вам угодно, за сим, прошу меня извинить, и объяснить, что значит :"понятие "собственность" связано с принадлежностью и правом распоряжаться чем-либо"

[А. Ю. Экономов]

Экономов.
мне нравиться твоя последовательность и убеждённость, даже несмотря на то, что ты оторван от реальности.
ты главное читай побольше и шевели извилиной, авось из тебя толк выйдет.

Экий ты смешной какой... Совершенно не соображаешь, но выпендриваешься.  И с реальностью я знаком, пусть простят меня за нескромность, весьма изрядно.  А ты,  пустослов.

[Ираклий Амиранович]

Экий ты смешной какой... Совершенно не соображаешь, но выпендриваешься.  И с реальностью я знаком, пусть простят меня за нескромность, весьма изрядно.  А ты,  пустослов.

значит наш личный опыт, в столкновениях с реальностью, отличается, ничего удивительного.
"Пусть будет много писателей хороших и разных"

[Влад-07]

с удовольствием поясняю.
собственность(если вы по происхождению из крестьян, вам это будет близко), это место на планете Земля находящееся в вашем личном владении, место где вы царь и бог, и никто не имеет право посягнуть на вашу собственность, вы можете объединить усилия, добровольно скооперироваться с другим собственником, можете сдать эту землю в аренду, можете устроить рыбное хозяйство......и т.д.
и конечно-же всё с учётом национального законодательства.
если апеллировать к марксизму то собственностью(выражением имущественных отношений в обществе), в первую очередь, является собственность на средства производства.
а простыми словами - способность самому себя прокормить не идя ни к кому в батраки.

    Вот и конец Вашей абсолютной свободе.Ибо она может быть только  и то частично в анархическом обществе. Всякий закон является  навязанным некоей группой людей для управления остальными. Так где здесь свобода. У мпеня есть земля,но я не могу ее использовать для того чтобы построить гольф клуб.Для этого  ПО ЗАКОНУ я доллжен перевести ее с с.х . назначения в не с.х. .а это часто по закону не разрешено. А есть еще законы и требования громады. Да я забот не могу поставить без разрешения соседа. А  Вы говорите о свободе. Все это ***еж сплошной.

[Ираклий Амиранович]

    Вот и конец Вашей абсолютной свободе.Ибо она может быть только  и то частично в анархическом обществе. Всякий закон является  навязанным некоей группой людей для управления остальными. Так где здесь свобода. У мпеня есть земля,но я не могу ее использовать для того чтобы построить гольф клуб.Для этого  ПО ЗАКОНУ я доллжен перевести ее с с.х . назначения в не с.х. .а это часто по закону не разрешено. А есть еще законы и требования громады. Да я забот не могу поставить без разрешения соседа. А  Вы говорите о свободе. Все это ***еж сплошной.

так и есть, этот мир придуман не нами.
даже собственный балкон нельзя застеклить, если он находится в здании представляющем историческую ценность.
если опора ЛЭП мне мешает заезжать на стоянку, не могу её перенести на 3 метра, за собственные деньги.
и всё таки лучше, когда у тебя есть свои 2 гектара в Подмосковье, чем когда их у тебя нет.

[Влад-07]

так и есть, этот мир придуман не нами.
даже собственный балкон нельзя застеклить, если он находится в здании представляющем историческую ценность.
если опора ЛЭП мне мешает заезжать на стоянку, не могу её перенести на 3 метра, за собственные деньги.
и всё таки лучше, когда у тебя есть свои 2 гектара в Подмосковье, чем когда их у тебя нет.

   Если жить по тезису этот мир придуман не нами ,то зачем столько тратить усилий и доказывать то что не можешь изменить. А если жить по тезису : все в руках человеческих(только не рушь природу)  то и разговор может продолжаться по теме : как сделать так чтобы  всем чесно трудящимся было хорошо и комфортно, чтобы тот кто украл не мог пользоваться краденым, чтобы каждый человек( по рождению равный) мог быть и дальше равным в праве получения образования ,отдыха ,получения работы иинформации, доступа к общественному богатству  даному природой.

[Ираклий Амиранович]

   Если жить по тезису этот мир придуман не нами ,то зачем столько тратить усилий и доказывать то что не можешь изменить. А если жить по тезису : все в руках человеческих(только не рушь природу)  то и разговор может продолжаться по теме : как сделать так чтобы  всем чесно трудящимся было хорошо и комфортно, чтобы тот кто украл не мог пользоваться краденым, чтобы каждый человек( по рождению равный) мог быть и дальше равным в праве получения образования ,отдыха ,получения работы иинформации, доступа к общественному богатству  даному природой.

так по этому поводу мы и ведём дискуссию.
вы предлагаете советскую власть как панацею, но эти советы оказались фикцией, так стоит-ли наступать на грабли дважды? тем более, что в самой сути той(1917) революции, была заложена мина, невозможно уничтожать общественные классы(всё равно кто-то должен взять на себя функции управления, тем самым заняв их место)а после этого сетовать, что против тебя ведут борьбу, за что боролись на то и напоролись.
невозможно обманом, жестокостью, вероломством, запугиванием "сделать так чтобы  всем чесно трудящимся было хорошо и комфортно".
если отбросить путь насильственного передела собственности то что вы предлагаете?

[Влад-07]

так по этому поводу мы и ведём дискуссию.
вы предлагаете советскую власть как панацею, но эти советы оказались фикцией, так стоит-ли наступать на грабли дважды? тем более, что в самой сути той(1917) революции, была заложена мина, невозможно уничтожать общественные классы(всё равно кто-то должен взять на себя функции управления, тем самым заняв их место)а после этого сетовать, что против тебя ведут борьбу, за что боролись на то и напоролись.
невозможно обманом, жестокостью, вероломством, запугиванием "сделать так чтобы  всем чесно трудящимся было хорошо и комфортно".
если отбросить путь насильственного передела собственности то что вы предлагаете?

   А вас устраивает теперешний "ненасильственный " передел собствености?

[Ираклий Амиранович]

   А вас устраивает теперешний "ненасильственный " передел собствености?

вы отвечаете вопросом на вопрос(всего лишь констатация).
отвечу: казус заключается в том, что официально людей с большими деньгами не-было, поэтому всё досталось шустрякам и проходимцам, а так-же подставным лицам, действующим в интересах властьпридержащих.
конечно-же меня это не устраивает, но альтернативой этому было просто продать страну западным компаниям. вместо этого создавались акционерные общества с той или иной долей иностранного капитала. народ поимели при помощи ваучеров.
что по вашему предпочтительней?

[morgan]

   А вас устраивает теперешний "ненасильственный " передел собствености?

А кто сказал,что он не насильственный.Сколько борцов за эту собственность уже зарыто в землю.Отвечать просто за это не хочется,вот и делают вид что этого как бы и нет.И это будет продолжаться до тех пор,пока настоящий собственник наконец не очухается, и начнет наводить порядок.Жесткий ,но порядок.

[morgan]

вы отвечаете вопросом на вопрос(всего лишь констатация).
отвечу: казус заключается в том, что официально людей с большими деньгами не-было, поэтому всё досталось шустрякам и проходимцам, а так-же подставным лицам, действующим в интересах властьпридержащих.
конечно-же меня это не устраивает, но альтернативой этому было просто продать страну западным компаниям. вместо этого создавались акционерные общества с той или иной долей иностранного капитала. народ поимели при помощи ваучеров.
что по вашему предпочтительней?

Метод Вашего мышления просто умиляет.Его можно характеризовать,как врожденное холопство или люмпенство.Люди с большими деньгами это кто? Я так понял,это те кто должен был скупить всю экономику.Альтернативой у Вас служат западные денежные мешки.А кто им ее собирался продавать и почему? Я нет, и зачем мне это делать?Чтобы ходить нищим и просить подаяния.Я и сам без них  управлюсь.А потом продажа чужой собственности это преступление.Вы же не станите отрицать это? А наша экономика создавалось трудом и на деньги граждан,вот почему она является исключительно их собственностью.Кстати,без всякого участия бизнесменов,банкиров и прочих героев рыночного шарлатанства.И еще у меня к Вам вопрос-почему нельзя было купить их экономику? Вам такая революционная мысль не приходила? Между прочим стали бы богатым.

[Простолюдин]

А кто сказал,что он не насильственный.Сколько борцов за эту собственность уже зарыто в землю.Отвечать просто за это не хочется,вот и делают вид что этого как бы и нет.И это будет продолжаться до тех пор,пока настоящий собственник наконец не очухается, и начнет наводить порядок.Жесткий ,но порядок.

        "Очухаться" не так просто, а тем более навести "порядок", не представляя, что это такое.
Прежде чем нам говорить о "собственности" надо как следует определиться со "своим" и "чужим" и поминать "порядок" не раньше, чем поймём, как эти наши определения связаны с "Генеральным принципом распределения, - каждому - своё". А до тех пор будет лишь одно пустословие, что и отражено в Действительности.

[Простолюдин]

вы предлагаете советскую власть как панацею, но эти советы оказались фикцией

           "Советы оказались фикцией" потому, что это устройство не соответствует уровню сознания масс.
Нынешний капитализм в диких его проявлениях соответствует ему гораздо лучше, потому и победил.
           Разумные люди при таком положении вещей задумались бы о том, как можно развить сознание индивидов, а не подыскивать какую-то ДРУГУЮ МОДЕЛЬ общественного устройства, которая ВСЁ ИСПРАВИТ.

[Ираклий Амиранович]

Метод Вашего мышления просто умиляет.Его можно характеризовать,как врожденное холопство или люмпенство.Люди с большими деньгами это кто? Я так понял,это те кто должен был скупить всю экономику.Альтернативой у Вас служат западные денежные мешки.А кто им ее собирался продавать и почему? Я нет, и зачем мне это делать?Чтобы ходить нищим и просить подаяния.Я и сам без них  управлюсь.А потом продажа чужой собственности это преступление.Вы же не станите отрицать это? А наша экономика создавалось трудом и на деньги граждан,вот почему она является исключительно их собственностью.Кстати,без всякого участия бизнесменов,банкиров и прочих героев рыночного шарлатанства.И еще у меня к Вам вопрос-почему нельзя было купить их экономику? Вам такая революционная мысль не приходила? Между прочим стали бы богатым.

предприятие-банкрот продают с молотка. либо находится инвестор, готовый расплатится с долгами, а за это хочет в будущем дивиденды от прибылей компании(компаньён).
может знаете, каков был дефицит бюджета в СССР последнее десятилетие его существования.
если-бы, не глобальное противостояние с западом - СССР подстраховали-бы и он выжил. но к нему отнеслись как ко врагу, кем он и был по сути.