КАПИТАЛИЗМ или КОММУНИЗМ

[kamysy2]

Вы не поняли самого главного. Рабочий никогда и ни при каких условиях не может изготовить больше изделий.Человек это обыкновенное живое существо и природа не запланировала человеку способностей и возможностей изготавливать "лишние" изделия , он может изготовить только такое количество, которое необходимо  ему для выживания.Дополнительные изделия появляются в результате "труда" лошади , лопаты, станка , робота . Поэтому правомерно говорить об эксплуатации различных станков и приспособлений , но не человека.Но это не отменяет тот факт , что распределение изготовленных изделий происходит не совсем справедливо.
Чёрт , как тяжело объяснять "аксиомы"

Вы заблуждаетесь. Человек не просто живое существо, а мыслящее и обладающее разумом.
Еще с тем что рабочий при определённых условиях не может изготовить большее количество изделий - можно согласится, но при чём здесь "лишние" изделия?
Если бы было так как пишите вы, мы жили также как сотни и тысячи лет назад, тем более что сами по себе лошадь, лопата, станок, робот работать не могут - необходим человек.
Вы знаете такое понятие как производительность труда и от чего она зависит? Не зря экономисты стараются её увеличить.
Трудится человек, а что такое "труд" лошади, лопаты, станка, робота? Непонятно.
Человек использует их в своём труде для повышения производительности своего труда - увеличения количества выпускаемой продукции.

[Гриш]

Вы заблуждаетесь. Человек не просто живое существо, а мыслящее и обладающее разумом.
Еще с тем что рабочий при определённых условиях не может изготовить большее количество изделий - можно согласится, но при чём здесь "лишние" изделия?
Если бы было так как пишите вы, мы жили также как сотни и тысячи лет назад, тем более что сами по себе лошадь, лопата, станок, робот работать не могут - необходим человек.
Вы знаете такое понятие как производительность труда и от чего она зависит? Не зря экономисты стараются её увеличить.
Трудится человек, а что такое "труд" лошади, лопаты, станка, робота? Непонятно.
Человек использует их в своём труде для повышения производительности своего труда - увеличения количества выпускаемой продукции.

Природа никакому живому существу не дает "лишних" избыточных физических сил или иных каких способностей. Всё в рамках необходимого для выживания данного вида живых существ, всё по минимуму и ничего лишнего.
У человека ровно столько сил , сколько ему необходимо чтобы обеспечить выживание себе и своей семье, человек физически может изготовить ровно столько изделий сколько необходимо для выживания, на большее количество ("лишние" изделия) у него просто нет сил (природа это не запланировала).Грузчик за смену переносит определённый груз , больше он не может перенести, у него не хватит сил и это и есть некий эталон по перемещению грузов человеком.Водитель грузовика перевозит в сотни и тысячи раз больше грузов чем грузчик , но сил и соответственно труда он затрачивает ровно столько сколько и грузчик.Разница между эталонным перемещением грузов и перемещением их на автомашине , это в некотором роде и есть"труд" механизма.
Производительность труда , это труд человека плюс "труд" различных механизмов, понятно что это в самом таком упрощённом виде достаточным для понимания смысла.

[kamysy2]

Природа никакому живому существу не дает "лишних" избыточных физических сил или иных каких способностей. Всё в рамках необходимого для выживания данного вида живых существ, всё по минимуму и ничего лишнего.
У человека ровно столько сил , сколько ему необходимо чтобы обеспечить выживание себе и своей семье, человек физически может изготовить ровно столько изделий сколько необходимо для выживания, на большее количество ("лишние" изделия) у него просто нет сил (природа это не запланировала).Грузчик за смену переносит определённый груз , больше он не может перенести, у него не хватит сил и это и есть некий эталон по перемещению грузов человеком.Водитель грузовика перевозит в сотни и тысячи раз больше грузов чем грузчик , но сил и соответственно труда он затрачивает ровно столько сколько и грузчик.Разница между эталонным перемещением грузов и перемещением их на автомашине , это в некотором роде и есть"труд" механизма.
Производительность труда , это труд человека плюс "труд" различных механизмов, понятно что это в самом таком упрощённом виде достаточным для понимания смысла.

Производительность труда человека это количество выпускаемой продукции в единицу времени (в рублях, долларах или количестве штук) и зависит от условий труда.
"Производительность характеризует эффективность нашей работы. Для измерения производительности экономисты определяют объём товаров и услуг, создаваемых на каждую единицу затрат. Затратой считается любой ресурс, используемый в производстве.
Производительность обычно измеряется количеством единиц выпускаемой продукции на одного рабочего в час."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Вы ставите человека на одну доску с лошадью.
Человек, если и животное существо, то разумное. Он может приспособить для увеличения своей производительности ту же лошадь, лопату, станок, робота.
Вы становитесь на сторону капиталиста работодателя, который платит работнику столько чтобы он не умер с голода, холода и мог вырастить новое поколение работников.
Использование механизмов позволяет работнику сделать больше, чем он может без их использования, но делает-то он а не механизм.
Вы ставите всё с ног на голову.
Я понимаю что так проще оправдать эксплуатацию работников работодателем. В этом отношении марксисты откровеннее.

[Гриш]

Производительность труда человека это количество выпускаемой продукции в единицу времени (в рублях, долларах или количестве штук) и зависит от условий труда.
"Производительность характеризует эффективность нашей работы. Для измерения производительности экономисты определяют объём товаров и услуг, создаваемых на каждую единицу затрат. Затратой считается любой ресурс, используемый в производстве.
Производительность обычно измеряется количеством единиц выпускаемой продукции на одного рабочего в час."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Вы ставите человека на одну доску с лошадью.
Человек, если и животное существо, то разумное. Он может приспособить для увеличения своей производительности ту же лошадь, лопату, станок, робота.
Вы становитесь на сторону капиталиста работодателя, который платит работнику столько чтобы он не умер с голода, холода и мог вырастить новое поколение работников.
Использование механизмов позволяет работнику сделать больше, чем он может без их использования, но делает-то он а не механизм.
Вы ставите всё с ног на голову.
Я понимаю что так проще оправдать эксплуатацию работников работодателем. В этом отношении марксисты откровеннее.

Вы вообще понимаете что вам пишут??? Есть  великое множество различных станков. например сверлильный , станок сверлит а не рабочий и что Вам в этом непонятного????Грузовая машина груз перевозит , а не водитель , это что тоже не понятно, экскаватор роет траншею а не водитель???  Как я понимаю с леваками бесполезно разговаривать, они обыкновенные сектанты , затвердили мраксистские мантры и повторяют их не обращая внимания на здравый смысл и разработки учёных ,одним словом сектанты  , верующие фанатики.

[kamysy2]

Вы вообще понимаете что вам пишут??? Есть  великое множество различных станков. например сверлильный , станок сверлит а не рабочий и что Вам в этом непонятного????Грузовая машина груз перевозит , а не водитель , это что тоже не понятно, экскаватор роет траншею а не водитель???  Как я понимаю с леваками бесполезно разговаривать, они обыкновенные сектанты , затвердили мраксистские мантры и повторяют их не обращая внимания на здравый смысл и разработки учёных ,одним словом сектанты  , верующие фанатики.

Я то понимаю что вы пишите. И сказал бы что это , но вы тогда обидитесь.
Без марксизма ясно что без человека сверлильный станок не будет сверлить сам по себе, машина не повезёт груз, экскаватор не будет рыть траншею. Разве что робот сможет всё это делать без человека, но его также создаёт человек в замену себя.
Как раз попалась статья : http://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43884640939/..nauka-o-spravedlivosti.-I-ni-o-chem-bolshe..?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1
Вот что там сказано о марксизме:
"Именно на одном из этих занятий я услышал от неё выражение, которое помню до сих пор и глубже которого мне не приходилось встречать.
- Как вы думаете, ребята, что такое Марксизм, и о чём он? - спросила Евгения Николаевна, начиная занятие.
Мы молчали. Тема казалась настолько безграничной, что сразу найти ответ нам казалось невозможным.
Она с улыбкой обвела нас глазами и просто ответила:

- Марксизм - это наука о справедливости. И ни о чём больше.
- О какой справедливости? - спросил кто-то
- О любой! - сказала она, - там, где нет справедливости, там нет Марксизма.

Забегая вперёд на десятилетия, должен признаться, что это на самом деле так. И Марксизм это действительно - Справедливость. И ничего иного. Правда, все эти десятилетия мне понадобились, чтобы понять это."

[kamysy2]

Гриш, вы сами хоть что-то из Маркса читали? Или опираетесь на мнение других?
Давайте поступим так из всей цепочки производства исключим работника.
Машина повезёт груз, сверлильный станок что и как будет сверлить, а экскаватор будет копать траншею?

[Гриш]

Гриш, вы сами хоть что-то из Маркса читали? Или опираетесь на мнение других?
Давайте поступим так из всей цепочки производства исключим работника.
Машина повезёт груз, сверлильный станок что и как будет сверлить, а экскаватор будет копать траншею?

Мне , извините , некоторое время приходилось проводить занятия по изучению мраксизма. И когда готовишься к занятиям с карандашом в руках , понимаешь всю глубину обмана людей мраксистами , за красивыми словами там нет ничего , пустота и ненависть ко всем кто живет богаче и зарабатывает чуть больше..
Давайте поступим с точностью наоборот  исключим все устройства и оборудование , вот что сумеет сделать рабочий голыми руками , вот за это и получит зарплату. Кстати , станки рабочий не покупал, ему что кто то обязан бесплатно предоставить помещение , оборудование и т.д , а он деньги огребать будет ??

[Гриш]

. И Марксизм это действительно - Справедливость. И ничего иного. Правда, все эти десятилетия мне понадобились, чтобы понять это."

Слащавая , приторная статейка. Справедливость , ну да , ну да. Особенно за справедливость ратуют бездельники , уроды и алкоголики. Человек создающий что то своими руками справедливости не требует она у него есть, он что то там изготовил, посадил, вырастил , продал и сыт и доволен.Кто не даёт остальным  заняться созидательным трудом и тем самым добиться справедливости, если уж они её не видят на производстве?????

[Гриш]

Машина повезёт груз, сверлильный станок что и как будет сверлить, а экскаватор будет копать траншею?

Конечно без ОПЕРАТОРА управляющим машиной  она РАБОТАТЬ не будет. Собственно говоря машина РАБОТАЕТ(трудится) а оператор управляет , нажимает на кнопочки , вот за нажимание на кнопочки и должен получать зарплату работник , а не за доставленный груз или за кубометры выкопанной земли , или за подъём и перемещение сотен тонн грузов. И это похоже Вам не понятно.....
А вот собственник станка , механизма получит деньги именно за перемещение груза и за кубометры выкопанной земли ...это Вам понятно??
Фактически рабочий и собственник производства получают деньги за разные виды работ  и кто тут кого эксплуатирует , и кто у кого кусок хлеба отнимает , вот вопрос??? Зачастую владелец еще и доплачивает нажимателю кнопочек , потому что видит что тот на честно заработанные деньги просто не выживет и ......жалость капиталисту не чужда.. То что эксплуатируется машина это и дураку понятно , а что эксплуатируется рабочий .......это только понятно мракобесам мраксистам. Капитализм, социализм(машинное , индустриальное общество) тем и отличается от рабовладельческого общества (в котором главная машина это лопата), что в нём отсутствует эксплуатация человека человеком.

[kamysy2]

Мне , извините , некоторое время приходилось проводить занятия по изучению мраксизма. И когда готовишься к занятиям с карандашом в руках , понимаешь всю глубину обмана людей мраксистами , за красивыми словами там нет ничего , пустота и ненависть ко всем кто живет богаче и зарабатывает чуть больше..
Давайте поступим с точностью наоборот  исключим все устройства и оборудование , вот что сумеет сделать рабочий голыми руками , вот за это и получит зарплату. Кстати , станки рабочий не покупал, ему что кто то обязан бесплатно предоставить помещение , оборудование и т.д , а он деньги огребать будет ??

Я понимаю вероятно цель этих ваших занятий.
Конечно заменить справедливость на красивые слова это здорово, а потом сказать что это просто красивые слова и ничего больше. Я вам упорно доказываю правоту того что всё создаёт человек, вы же доказываете мне что перевозят грузы, сверлят, копают траншеи неодушевлённые предметы. Конечно они могут делать это если к ним приставить робота, но и тот не появился ни от куда, а его создал человек, рабочие руки.
Конечно имея такой постулат что всё делается само собой без участия человека, марксизм не понять.
Потом начинают писать что деньги работают без ковычек. Деньги эквивалент труда для обмена трудом и не более  и это справедливо.
Если мы исключим устройства и оборудование из цепочки производства, и будем всё делать голыми руками то откатимся в пищерный век. Это понимает работодатель и потому создаёт современные рабочие места, что позволяет ему выпускать больше продукции и получить большую прибыль.
Да рабочий не покупает станки, но он учится и работает на них. Зачем ему это - пусть работает голыми руками.
Вот он всю жизнь работает и практически ничего не имеет.
Работодатель взял в кредит деньги (чей-то труд) купил что необходимо, нанял работников и выпускает продукцию, отдал кредит и имеет дворец, яхту, деньги (опять чей-то труд). Он не стоял за станком, который купил, а всё имеет, рабочий же опять ничего не имеет. По вашему это справедливо? По моему нет.
Вот это и называется эксплуатация чужого труда.

[kamysy2]

Слащавая , приторная статейка. Справедливость , ну да , ну да. Особенно за справедливость ратуют бездельники , уроды и алкоголики. Человек создающий что то своими руками справедливости не требует она у него есть, он что то там изготовил, посадил, вырастил , продал и сыт и доволен.Кто не даёт остальным  заняться созидательным трудом и тем самым добиться справедливости, если уж они её не видят на производстве?????

Даже тут вы утрируете. За вашими словами я вижу попытку оправдать эксплуатацию человека человеком. Почему один вкалывает, вкалывает и ничего не имеет, другой при минимуме умственных и физических усилий, имея капитал имеет всё что необходимо и сверх того. А вы сразу зависть к богатым, бездельники, уроды, алкоголики... Есть конечно и такие, но не все же. Большая часть населения вполне нормальные и разумные люди. Если человек богаче чем я, работая в поте лица, я ему не позавидую, а скорее пожалею. Никто не порицает человека за честно и справедливо заработанное.
Вы знаете что ресурсы земли ограничены? Всем всего никогда не хватает. И законы природы знаете? Если где-то прибыло, значит где-то убыло.
Кто не даёт? Вот эта ограниченность ресурсов и не даёт. Если все станут работодателями, кто работать будет? Роботы?
Скоро так и будет. Кто не успел их заиметь тот будет не нужен. Далее можно почитать фантастику, там часто пишут то что сбывается.
При коммунизме, тем что изготавливает робот пользуются все, при капитализме - его владелец. Капиталисту нужен покупатель - а где он. Ау?

[kamysy2]

Конечно без ОПЕРАТОРА управляющим машиной  она РАБОТАТЬ не будет. Собственно говоря машина РАБОТАЕТ(трудится) а оператор управляет , нажимает на кнопочки , вот за нажимание на кнопочки и должен получать зарплату работник , а не за доставленный груз или за кубометры выкопанной земли , или за подъём и перемещение сотен тонн грузов. И это похоже Вам не понятно.....
А вот собственник станка , механизма получит деньги именно за перемещение груза и за кубометры выкопанной земли ...это Вам понятно??
Фактически рабочий и собственник производства получают деньги за разные виды работ  и кто тут кого эксплуатирует , и кто у кого кусок хлеба отнимает , вот вопрос??? Зачастую владелец еще и доплачивает нажимателю кнопочек , потому что видит что тот на честно заработанные деньги просто не выживет и ......жалость капиталисту не чужда.. То что эксплуатируется машина это и дураку понятно , а что эксплуатируется рабочий .......это только понятно мракобесам мраксистам. Капитализм, социализм(машинное , индустриальное общество) тем и отличается от рабовладельческого общества (в котором главная машина это лопата), что в нём отсутствует эксплуатация человека человеком.

Опять вы не понимаете. Можно нажимать на кнопки, например на ПК, но при этом ничего полезного не произойдёт, так за что платить? Другое дело когда родится новая идея, перевезён груз или выкопана нужная траншея. платится за конечный продукт, а его создаёт рабочий. Без него нет этого продукта. Этим всё сказано. Вы же этого не можете понять.
У вас неодушевлённые предметы работают, создают конечный продукт. Повторюсь вы ставите всё с ног на голову,  оторвались от реальности витаете в облаках.
Вы видите одно мракобесие марксизма, а он более реален и действительно справедлив. Я же не называю ваши представления мракобесием. Я пытаюсь показать что вы не правы и не опираюсь на цитаты Маркса, я довожу до вас как понимаю процесс производства конечного продукта. Вы экономику какую изучали? Кто по образованию?

[Гриш]

Опять вы не понимаете.
У вас неодушевлённые предметы работают, создают конечный продукт. Повторюсь вы ставите всё с ног на голову,  оторвались от реальности витаете в облаках.

Кто делает из виноградного сока вино , бактерии дрожжевые или рабочий??
Кто вращает ротор электромотора , рабочий или электричество.??

[kamysy2]

Кто делает из виноградного сока вино , бактерии дрожжевые или рабочий??
Кто вращает ротор электромотора , рабочий или электричество.??

А до этого выдавливает сок, добавляет дрожжевые бактерии кто? Вы путаете химическую реакцию с трудом человека по созданию вина.
Ротор электродвигателя вращает физический закон и то если человек правлиьно его соберёт и подаст на коллектор электричество иначе он вращаться не будет.
Запомните само собой ничто не делается. Есть природные явления и даже на них человек уже может влиять, есть физические, химические и другие законы, которые человек может использовать в своей деятельности.

[Гриш]

А до этого выдавливает сок, добавляет дрожжевые бактерии кто? Вы путаете химическую реакцию с трудом человека по созданию вина.
Ротор электродвигателя вращает физический закон и то если человек правлиьно его соберёт и подаст на коллектор электричество иначе он вращаться не будет.
Запомните само собой ничто не делается. Есть природные явления и даже на них человек уже может влиять, есть физические, химические и другие законы, которые человек может использовать в своей деятельности.

Мы не обсуждали кто что делал раньше или позже , вопрос простой кто преобразовывает виноградный сок в вино.
Ответ у всех учёных да и простых людей одинаков , дрожжевые бактерии и лишь у мраксистов рабочий.
Ладно с Вами всё понятно марксизм головного мозга.

[kamysy2]

Мы не обсуждали кто что делал раньше или позже , вопрос простой кто преобразовывает виноградный сок в вино.
Ответ у всех учёных да и простых людей одинаков , дрожжевые бактерии и лишь у мраксистов рабочий.
Ладно с Вами всё понятно марксизм головного мозга.

Я вам рассказываю то что есть на самом деле в жизни. Виноградный сок преобразовывает в вино дрожжевые бактерии, но не создаёт вино в бутылках.
Конечный продукт, готовый для употребления создаёт человек, вот о чём речь.
Яблоня даёт яблоки, но чтобы получить хорошие яблоки за ней нужен уход, селекция. А это уже труд человека.
Заметьте что я не говорю рабочего, потому как все трудятся чтобы лучше жить и за свой труд должны получать достойную оплату.
Почему человек сумевший раздобыть капитал (разные способы) имеет большие доходы чем человек на него работающий, хотя первый только даёт деньги и всё.
Аналогично можно назвать банки которые распоряжаются нашими же деньгами. Я уже писал что деньги это не просто бумажки, это эквивалент труда созданного человеком.

[Гриш]

.
Почему человек сумевший раздобыть капитал (разные способы) имеет большие доходы чем человек на него работающий, хотя первый только даёт деньги и всё.
Аналогично можно назвать банки которые распоряжаются нашими же деньгами. Я уже писал что деньги это не просто бумажки, это эквивалент труда созданного человеком.

Факторы — это главные причины и условия протекания производства. Вся суть производства состоит в использовании производственных факторов и создании с их помощью, на их основе экономического продукта. Так что факторы — это движущая сила производства, составные части производственного потенциала.
В простейшем представлении совокупность производственных факторов сводят к триаде земля, труд, капитал, воплощающей участие природных и трудовых ресурсов, средств производства в создании продукта хозяйственной деятельности. В качестве четвертого фактора ряд авторов книг по экономике называют предпринимательство. Но и расширение количества производственных факторов с трех до четырех не исчерпывает их возможный перечень, поэтому без денег вообще нет производства.

[Гриш]

А до этого выдавливает сок, добавляет дрожжевые бактерии кто? Вы путаете химическую реакцию с трудом человека по созданию вина.
Ротор электродвигателя вращает физический закон и то если человек правлиьно его соберёт и подаст на коллектор электричество иначе он вращаться не будет.
Запомните само собой ничто не делается. Есть природные явления и даже на них человек уже может влиять, есть физические, химические и другие законы, которые человек может использовать в своей деятельности.

Для того что бы скрыть свою антинаучную суть , мраксисты широко используют прием , типа" а кто его этот электромотор сделал" .А сделал его рабочий и значит это  "прошлый труд" рабочего участвует в производстве а не электрическая сила которая в данный момент вращает ротор электродвигателя. Эту глупость и демагогию даже обсуждать не хочется.....скажу проще , каждый человек появился на свет в результате "деятельности" родителей , продолжая эту чепочку выясним что родители родителей появились из одноклеточной " амёбы" , следуя логике мраксистов "труд" на производстве принадлежит "амёбе"

[kamysy2]

Факторы — это главные причины и условия протекания производства. Вся суть производства состоит в использовании производственных факторов и создании с их помощью, на их основе экономического продукта. Так что факторы — это движущая сила производства, составные части производственного потенциала.
В простейшем представлении совокупность производственных факторов сводят к триаде земля, труд, капитал, воплощающей участие природных и трудовых ресурсов, средств производства в создании продукта хозяйственной деятельности. В качестве четвертого фактора ряд авторов книг по экономике называют предпринимательство. Но и расширение количества производственных факторов с трех до четырех не исчерпывает их возможный перечень, поэтому без денег вообще нет производства.

Было время денег не было и люди жили. Кстати при коммунизме также вроде денег не должно было быть.
Уже сейчас как таковых наличных денег становится всё меньше, больше на карточках электронных денег, которыми и проводятся расчёты.
Кстати и в СССР между производственными предприятиями расчёты проводились безналично.
Т. е. при отсутствии наличного капитала производство возможно, а вот отсутствие других факторов особенно труда, делает производство невозможно. Да и капитал это тот же труд воплощённый в условных единицах. Вот о чём речь. А вы капитал оторвали от труда и сделали самостоятельным. Именно на этом держится капитализм.

[Гриш]

Было время денег не было и люди жили. Кстати при коммунизме также вроде денег не должно было быть.
Уже сейчас как таковых наличных денег становится всё меньше, больше на карточках электронных денег, которыми и проводятся расчёты.
Кстати и в СССР между производственными предприятиями расчёты проводились безналично.
Т. е. при отсутствии наличного капитала производство возможно, а вот отсутствие других факторов особенно труда, делает производство невозможно. Да и капитал это тот же труд воплощённый в условных единицах. Вот о чём речь. А вы капитал оторвали от труда и сделали самостоятельным. Именно на этом держится капитализм.

Какой труд воплощеный?.......в деньгах? Что за мракобесие??? Деньги , главная функция денег, это сравнение несравниваемых  вещей , типа булка хлеба равна 1 рублю а сапоги 3 рубля , следовательно сапоги равны 3 булкам хлеба. И безналичный или безденежный расчет еще не означает что деньги не применяются, фактически происходит следующее, предварительно вещи оцениваются в рублях а далее обмениваются в сооответствии с оценкой. Как расстояние измеряются в метрах , так и стоимости в рублях , какой нахрен  воплощенный труд ,это только у мраксистов , когда разумные доводы заканчиваеются идёт в ход "волшебные" воплощения и превращения , одним словом -мракобесы.