"Альтернативная" энергетика.

[Вашкевич Виктор]

Направление движения показано черными стрелками.
Красными вверху показал условно направление силы при несоответствии угла атаки скоростям потока и цепи. Она работает на торможение, лопатка разгоняет поток.
Скорость потока вверху будет минимальная, а скорость цепи будет определяться скоростью основного потока в середине.
Если турбину перегрузить, тогда оптимальной станет скорость вверху, но вся нижняя зона максимально эффективного потока окажется на участке сильной турбулизации, что в свою очередь тоже уменьшит КПД.
Как и все реактивные турбины- она чувствительна к режиму работы. Самый надежный вариант- установка автоматического корректора/регулятора угла атаки. Это не составляет особых проблем.

Скорость потока вверху будет минимальная, а скорость цепи будет определяться скоростью основного потока в середине. - потому что Вы "положили" лопатки.
А у Ленева лопатки вертикально, как и  оси барабанов.

[Вашкевич Виктор]

        [..................................]

Кстати, в НГУ вроде бы есть неплохой бассейн.
Кто аккуратно исследует эту тему- не прогадает. Тема- золотое дно. Поверьте.

Это зависит от того, как работать с темой.
Если встать на сторону официальной науки и исполнять заказ "плотинников" завалить идею - то "золотое дно".
А если встать на сторону новаторской идеи Ленева - беды не оберешься и загубишь и  здоровье, и карьеру.
Судя по Вашим новациям с конструкцией устройства Ленева, Вы решили окучивать "золотое дно"?

[Вашкевич Виктор]

Витя, делай себе хоть наискосок- только отстань, да.

Типа, совковой лопатой окучивать "золотое дно" хочешь?

[Вашкевич Виктор]

Так ты возьми о расскажи людям КАК НАДО.
Нарисуй, опиши принцип, объясни особенности.
Бегать с наганом и видеть в каждом "врага народа"- занятие для душевнобольных.
Нормальные дело делают.
Сделай дело.

Надо произвести зачистку РАН по сталинскому проекту совещания физиков 1949 года:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/vs1949pr.htm

Но скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.
Вон - Путин попробовал было произвести реформу РАН, да испугался, наложил  реформе мораторий на год.
Будем ждать.

[Login]

Если цитата корректна - http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=68540#p68540 - то вот это понравилось :Демон Максвелла на службе у малой энергетики &/
PS : да, вот ссылка http://www.uznews.net/news_single.php?lng=ru&cid=17&nid=8652

Никому больше кроме вас не смешно. Мне тоже. Я вот открыл тему про это http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=370284.0 а там все молчат никому не интересно. А тут нашел родственную душу. Давайте туда. Там и поговорим и посмеемся.

[TiGER]

вернемся к турбине Ленева. Я тут прикинул схематично "тигра в разрезе", как говорил Леонов в "Полосатом рейсе". Схема сжата по ширине, дабы не растягивать широко удовольствие, потоки изображены упрощенно, с акцентом на определяющие моменты.
На обозначения красными стрелками пока не обращаем внимание.
Пока рассмотрим принцип, предложенный Леневым, а попозже проанализируем недостатки в его первых моделях.

Мишка, извини,  пока не прочитал всего (даже не начал ).
Но пока пара вопросов.

1. У Ленёва турбина стояла горизонтально (оси лопаток и валов вертикально), тебе Вашкевич правильно сказал.  Ни на одной (!) ленёвской картинке я не видел, чтобы он так ставил турбину в поток.
Это не значит, что так нельзя, просто механика течения здесь другая.

2. Вот эпюра скоростей в открытом русле


Почему у тебя по-другому ?


PS Да прочитал.

На схеме видно что градиент скорости элементарных струек, условно равный нулю в сечении свободного потока , перед турбиной увеличивается сверху вниз. Причина этого- в снижении гидростатического давления за турбиной, вызванного увеличением скорости потока  в инициированной турбиной стоячей волне. Для потока перед турбиной и в зазоре между рабочими лопатками это состояние, близко эквивалентное состоянию перед водопадом.

Переформулирую вопрос 2
2а. Ты хочешь сказать, что турбина мало того, что на выходящий поток влияет, но ещё и на входящий ?

Ещё

ЭФФЕКТ ЛЕНЕВА ПОЗВОЛЯЕТ ИЗВЛЕЧЬ ИЗ СВОБОДНОГО ПОТОКА ЖИДКОСТИ ЧАСТЬ ВНУТРЕННЕЙ ЭНЕРГИИ БЛАГОДАРЯ ИЗМЕНЕНИЮ РЕЖИМА ТЕЧЕНИЯ В ГРАВИТАЦИОННОМ ПОЛЕ.

3. Это означает, что вода после турбины охлаждается ?
Ленёв обращал на это внимание ? Захаров об этом также ничего не упоминает.
Если ты эксперименты проводил, смотрел ли имеет ли место такой эффект ?

4. Ленёв в последних своих конструкциях спаривал две своих турбины - у него получалось четыре ряда лопаток, вращающихся независимо попарно. Ну то есть машина, которая впереди никак не связана механически со второй - только потоком воды.
Как ты к этому относишься ? Одобряешь - нет ?
А потом он вообще в замкнутом на себя водотоке закольцевал 12 штук.
Тоже твоё мнение.

[Ilv]

http://gennady-ershov.ru/gravitaciya/davlenie-sveta.html
В конце статьи есть опыт с давлением света на вертушку, хотелось бы услышать коммент ортов по вопросу давления света, когда вертушка начинает вращаться навстречу лучу лазера.

[TiGER]

При испытании включили нагрузку-возросло гидродинамическое сопротивление-погнало волну вперед. На фильме ее прекрасно видно. В этой волне повысился уровень потока перед турбиной и пошел перелив.

Теперь, как я себе это представляю.
1. Ни разу Ленёв не ставил турбину так, как показывает Мишка

   

Поэтому Мишка разбирает какой-то другой случай. Не менее (а возможно даже и более) интересный. Но несоответствующий испытаниям.

2. Полагаю, что идеальная машина такого типа при правильной регулировке не оказывает фронтального сопротивления потоку (в идеальном случае, конечно).
При изменении нагрузки, должны соответственно подстраиваться углы атаки лопаток, чтобы скорость выходящего потока соответствовала текущей мощности.
Для примера.
Вх. скорость = 1 м/с
Вых. скорость -
Холостой ход = 3.96 м/с
Макс. нагрузка = 2.14 м/с
Углы атаки выходной ступени соответственно подстраиваются, чтобы соответствовать этой скорости потока.
Если имеется рассогласование угла атаки и скорости, машина начинает оказывать потоку фронтальное сопротивление, что и имело место при испытаниях.

При этом у такой машины два режима холостого хода:
- Vo = 3.96 м/c (глубина сопряжённая с входящей глубиной)
- Vo = 1 м/c  (то есть какой поток вошёл, такой и вышел)

[Ilv]

Вопрос, водовод, на ГЕС нельзя делать сужающимся к турбине , для того чтобы увеличить скорость воды, вращающей  турбину.

[mi.shka]

Мишка, извини,  пока не прочитал всего (даже не начал ).
Но пока пара вопросов.

1. У Ленёва турбина стояла горизонтально (оси лопаток и валов вертикально), тебе Вашкевич правильно сказал.  Ни на одной (!) ленёвской картинке я не видел, чтобы он так ставил турбину в поток.
Это не значит, что так нельзя, просто механика течения здесь другая.

2. Вот эпюра скоростей в открытом русле


Почему у тебя по-другому ?

PS Да прочитал.Переформулирую вопрос 2
2а. Ты хочешь сказать, что турбина мало того, что на выходящий поток влияет, но ещё и на входящий ?

Ещё3. Это означает, что вода после турбины охлаждается ?
Ленёв обращал на это внимание ? Захаров об этом также ничего не упоминает.
Если ты эксперименты проводил, смотрел ли имеет ли место такой эффект ?

В таком случае мои искренние извинения и лично Вашкевичу, и всем присутствующим.
Похоже, я оказался в плену представлений от собственных экспериментов- в середине 90-х я экспериментировал с подобной конструкцией и описанный мною вариант был самый эффективный. Потом услышал о Леневе, и был уверен что речь идет именно о таком исполнении- мне и в голову не пришло что речь идет о вертикальном расположении- оно менее эффективно. В этом случае практически невозможно обеспечить одинаковый режим скоростей и эффективных углов атаки лопастей по вертикали. Это действительно внешне ближе к описанному тобой варианту, но  представленная тобой физическая модель разнится способом преобразования- у Ленева это реактивный, без насосного режима, и это принципиально важно- скорости потока и исполнительного механизма не связаны напрямую и могут свободно варьироваться изменением угла взаимодействия (угла атаки). У тебя же модельно представлен активный преобразователь, в котором скорость исполнительного органа должна соответствовать скорости потока для обеспечения условия непрерывности, и к тому же требуется дополнительный разгонный механизм с принудительным затратным приводом.

Что касается изменения температуры- да, при поворотах потока такие изменения есть.

Ну а приведенная схема распределения скоростей- это только примерная схема для установившегося течения. Учебное наглядное пособие.

Еще раз мои извинения всем присутствующим- я удалю свои посты- они действительно не относятся к данному обсуждению ввиду принципиальной разницы описанных процессов.
Я уже говорил- стереотип- страшная штука. На этот раз я сам оказался в плену собственных наблюдений. И на старуху бывает...

4. Ленёв в последних своих конструкциях спаривал две своих турбины - у него получалось четыре ряда лопаток, вращающихся независимо попарно. Ну то есть машина, которая впереди никак не связана механически со второй - только потоком воды.
Как ты к этому относишься ? Одобряешь - нет ?

Принципиально можно, но нужно смотреть с шагом расстановки. Если просто установить в скоростном потоке после первой, то на мой взгляд эффективность второй снизится - перепад уровней(потенциальная компонента) уменьшится, а скорость увеличивать нельзя- все сожрут потери. Устанавливать надо в районе гребня прыжка.

А потом он вообще в замкнутом на себя водотоке закольцевал 12 штук.
Тоже твоё мнение.

Слыхом слыхивал, но в работе не видел. Не буду предполагать.  Хотя в целом потенциально- это первый шаг пусть и к громоздкой и малоэффективной, но гравитационной машине. Хотя это может быть и тепловая- все зависит от конструктивных и эксплуатационных параметров.
А в общем- такие мощности засовываются в объем стола.  

[mi.shka]

О, да! И очень сильно. При испытании включили нагрузку-возросло гидродинамическое сопротивление-погнало волну вперед. На фильме ее прекрасно видно. В этой волне повысился уровень потока перед турбиной и пошел перелив. Хорошо, я выскажу мнение одного из экспертов, которых я опрашивал - нельзя было перекрывать турбиной не то что весь канал, но даже и его большую часть. Именно из-за того, что эта турбина очень сильно влияет на поток перед ней. Это может быть и плюсом (энергетику вверх подтягивает) но в испытаниях точно было минусом, единственной причиной перелива и одной из причин краха. А если ее ставить так, как ми.шка предлагает, то и на эпюру скорости она будет влиять. Не прикину, как, но вообще рисунок у него хороший.

Кстати, очень поучительный в смысле простой физики: чтобы турбина вращалась против часовой стрелки, поток воды в ней прокручивается на пол-оборота по часовой стрелке. Мне понравилось.

Случилось элементарное: несоответствие угла атаки лопастей скорости потока и моменту нагрузки- лопасти превратились частично в активную преграду и подняли уровень.
Для реактивных турбин это очень чувствительный параметр.

[mi.shka]

Совершенно напрасно, на мой взгляд. Очень убедительное описание течение внутри турбины (линии тока приблизительно полуокружности, направление вращение по полуокружностям противоположно направлению вращения турбины), иллюстрация сохранения момента импульса и, кстати, очень сильно отличается от того, что на этот счет писал, например, Захаров. И интересно, и поучительно, я из Ваших рисунков многое понял.

Хорошо, тогда оставлю. Это выводы из моих давнишних "детских" экспериментов. Может кому-то пригодятся.
Что касается мнения Захарова, я бы из него выделил главное- явление требует тщательного и основательного исследования и анализа. Поверьте- далеко не все так просто, как может показаться, или описано в теоретических представлениях в курсе физики.
Я до сих пор не перестаю удивляться все новым и новым проявлениям. И чаще всего они выходят за рамки общепринятого "физического" объяснения. И даже сегодня, когда я могу заставить вращаться твердое тело в потенциальном поле и выполнять работу, я не могу сам себе ответить на вопрос ПОЧЕМУ это происходит. Я знаю КАК СДЕЛАТЬ, но вот почему...
Ничего умнее Сократовского "я знаю что я ничего не знаю" на ум пока не приходит...

Можно и так сказать, хотя несоответствие угла атаки лопастей скорости ВРАЩЕНИЯ (а не скорости потока) турбины это и есть возрастание гидродинамического сопротивления.  Но уж точно это не испытатели ее перелили - что же они расход должны были уменьшать при включении нагрузки что ли?

Ну, я образно. Имел ввиду несоответствие предустановленных углов атаки реальным параметрам потока и нагрузки. Не была сделана предварительная оптимизация (если имела место конструктивно заложенная возможность регулировки). К тому же неизвестно что из себя представлял стенд- был ли в лотке естественный уклон, или поток поддерживался расходом- ведь в этом случае поток будет существовать за счет перепада уровней поверхности- а это иной режим течения при изменении условий.
Ну а насчет "должны ли были уменьшать расход..." конечно должны. Они же испытатели, а не включатели двигателей насосов. Иначе получается не испытание, а мотив из песенки "я его слепила из того что было"...

Я вам скажу так: у людей, изначально скептически настроенных на что-то, результат всегда подтвердит их ожидания. Даже подсознательно, они непременно сделают так, чтобы "не огорчать свои ожидания".

[vamin]

И даже сегодня, когда я могу заставить вращаться твердое тело в потенциальном поле и выполнять работу, я не могу сам себе ответить на вопрос ПОЧЕМУ это происходит. Я знаю КАК СДЕЛАТЬ, но вот почему...

   Только без обид mi.shka, Вы Знаете как сделать или уже СДЕЛАЛИ работающую модель, пускай и примитивную,
малоэффективную, но работающую?

[mi.shka]

  Только без обид mi.shka, Вы Знаете как сделать или уже СДЕЛАЛИ работающую модель, пускай и примитивную,
малоэффективную, но работающую?

Никаких обид. Я говорю о том что могу. Если я чего-то не проверил, я говорю: предполагаю.
И говорю о том что не понимаю почему это так получается. Меня ведь, как и всех, тоже учили в свое время "тому чего не может быть".  

[TiGER]

Это действительно внешне ближе к описанному тобой варианту, но  представленная тобой физическая модель разнится способом преобразования- у Ленева это реактивный, без насосного режима, и это принципиально важно- скорости потока и исполнительного механизма не связаны напрямую и могут свободно варьироваться изменением угла взаимодействия (угла атаки). У тебя же модельно представлен активный преобразователь, в котором скорость исполнительного органа должна соответствовать скорости потока для обеспечения условия непрерывности, и к тому же требуется дополнительный разгонный механизм с принудительным затратным приводом.

Поэтому я всегда говорил, что по тому принципу, который я предлагаю, непринципиально как таковое само по себе техническое исполнение турбины. Главное, что у турбины есть входная часть (как я её называю - "насосная") и выходная ("турбинная") и они связаны между собой мало того, что потоком воды, который проходит через обе, но и механической обратной связью (в данных конструкциях и у Ленёва и у меня - цепной передачей). И вот эта обратная связь автоматически выводит турбину на оптимальный режим (если ещё учесть подстройку турбинной части под выходящий поток - у Ленёва, например, изменением угла атаки лопаток).

А потом он вообще в замкнутом на себя водотоке закольцевал 12 штук.
Тоже твоё мнение.
Слыхом слыхивал, но в работе не видел. Не буду предполагать.  Хотя в целом потенциально- это первый шаг пусть и к громоздкой и малоэффективной, но гравитационной машине. Хотя это может быть и тепловая- все зависит от конструктивных и эксплуатационных параметров.

Вот
http://www.ntpo.com/investicii-v-innovacii/alternativnye-i-netradicionnye-istochniki-jenergii/6818-besplotinnye-ges-novogo-pokoleniya.html
http://www.ntpo.com/investicii-v-innovacii/alternativnye-i-netradicionnye-istochniki-jenergii/6820-svershilos.-kruglaya-bges-beskonechnaya-gravitacionnaya-energeticheskaya-sistema.html

По моему мнению, это только дискредитирует всю идею (хотя мы все в этом смысле "хороши"... ). Но сомвместно до истины всё равно дойдём, а она, как всегда где-то посередине...

Это означает, что вода после турбины охлаждается ?
Что касается изменения температуры- да, при поворотах потока такие изменения есть.

Вообще и по логике, и по всем опытным данным, да и по здравому смыслу происходит обратное - при поворотах увеличивается внутреннее (гидравлическое) трение внутри жидкости и она нагревается (мизерно, незаметно но в "+"). Об этом свидетельствует также и работа насоса по замкнутому циклу (сам на себя), тогда нагрев уже существенно заметнее.

Вот другой вопрос и он самый главный.
Существует ли ещё какой-либо процесс при поворотах потока, который влияет на уменьшение температуры ?.
И какой из процессов (нагрев <-> охлаждение) доминирует при определённых условиях ?.
И каковы эти условия ?.
Шаубергер как-то частично подходил к этому вопросу, но современная наука, не то, чтобы хоть как то может ответить на этот вопрос, но даже близко ещё рядом не стояла...

[mi.shka]

Поэтому я всегда говорил, что по тому принципу, который я предлагаю, непринципиально как таковое само по себе техническое исполнение турбины. Главное, что у турбины есть входная часть (как я её называю - "насосная") и выходная ("турбинная") и они связаны между собой мало того, что потоком воды, который проходит через обе, но и механической обратной связью (в данных конструкциях и у Ленёва и у меня - цепной передачей). И вот эта обратная связь автоматически выводит турбину на оптимальный режим (если ещё учесть подстройку турбинной части под выходящий поток - у Ленёва, например, изменением угла атаки лопаток).

Вот здесь ты ошибаешься. Любое АКТИВНОЕ взаимодействие всегда сопровождается повышением давления, нагревом и потерями в виде рассеяния. Поэтому каким бы активным способом ты ни пытался что-то получить- всегда получишь только потери в придачу.
Это вовсе не значит что из любого реактивного тут же польется халява ручьем- отнюдь нет.
Но в реактивном кроется весь механизм взаимодействий в природе- переходы из системы в систему происходят в ортогональных плоскостях. Самое гениальное человеческое изобретение по этому принципу- лук. Рукой никогда не бросишь с такой скоростью ничего- масса руки сожрет большую часть энергии впустую. В реактивном же движении вовсе не обязательно двигаться с той же скоростью, что и разгоняемое тело. Не нужно тратить энергию на собственный разгон.
Все тот же принцип сливовой косточки.

Это я к тому что как только ты "черпалкой" захочешь разогнать поток, вода тут же полезет по стенке вверх, создав все тот же перепад давлений в обратную сторону. И хошь- не хошь, к расчетной кинетической энергии нужно будет приплюсовать статику давления в "расходной" части.

Кстати, обрати внимание что у Ленева нет разгонной части- задняя сторона также работает в турбинном режиме, возвращая "изогнутый" поток обратно по направлению общего течения.
Вот в этих перегибах потока в поле тяжести и зарыта вся "фишка". Важно только не перегнуть палку.

Вот
http://www.ntpo.com/investicii-v-innovacii/alternativnye-i-netradicionnye-istochniki-jenergii/6818-besplotinnye-ges-novogo-pokoleniya.html
http://www.ntpo.com/investicii-v-innovacii/alternativnye-i-netradicionnye-istochniki-jenergii/6820-svershilos.-kruglaya-bges-beskonechnaya-gravitacionnaya-energeticheskaya-sistema.html

По моему мнению, это только дискредитирует всю идею (хотя мы все в этом смысле "хороши"... ). Но сомвместно до истины всё равно дойдём, а она, как всегда где-то посередине...

Вторая ссылка не открывается, но в принципе проблема в том что Ленев действовал больше на эмоциях, ошибочно решив что можно все сделать "на глазок" и топором. И пошел крошить батон...

[mi.shka]

Вообще и по логике, и по всем опытным данным, да и по здравому смыслу происходит обратное - при поворотах увеличивается внутреннее (гидравлическое) трение внутри жидкости и она нагревается (мизерно, незаметно но в "+"). Об этом свидетельствует также и работа насоса по замкнутому циклу (сам на себя), тогда нагрев уже существенно заметнее.

Многое зависит от скорости. В насосах слишком большое трение и интенсивная поверхностная турбулизация. Нет гармоничности. Это длинная история... Но вот "здравый смысл"- очень опасная штука. Знать бы точно какой именно из них "здравый".  

Вот другой вопрос и он самый главный.
Существует ли ещё какой-либо процесс при поворотах потока, который влияет на уменьшение температуры ?.
И какой из процессов (нагрев <-> охлаждение) доминирует при определённых условиях ?.
И каковы эти условия ?.
Шаубергер как-то частично подходил к этому вопросу, но современная наука, не то, чтобы хоть как то может ответить на этот вопрос, но даже близко ещё рядом не стояла...

Ну ты спросил прямо в лоб: КАК УСТРОЕНО МИРОЗДАНИЕ?

Могу только уверенно говорить что многое происходит из-за структурной перестройки кластеров.
Вода по сути- смесь неустойчивых кристаллов, имеющих преимущественное строение в каком-то определенном состоянии. Изменение состояния приводит к перестройке с преобладанием той или иной структуры. По сути фазовые переходы второго рода. При этом меняется плотность, теплоемкость, температура, скорость звука...
Большая это тема, Герман. У меня на нее пол-жизни ушло, и чем дальше в лес...
В нескольких постах, да "на пальцах" трудно объяснять, а писать на форуме книгу- для меня роскошь.

Я тебе покажу одну картинку. Вот возле меня по ровной как стол пойме течет речка. На картинке такая петляющая нитка слева- направо. Падение уровня всего 15см/км.
А скорость течения около 1м/сек! И на поворотах аж бурлит. Вот тебе и "трение".

[aid]

По сути фазовые переходы второго рода. При этом меняется плотность, теплоемкость, температура, скорость звука...

А почему второго?

[mi.shka]

А почему второго?

Потому что не первого...

[aid]

Потому что не первого...

А почему не первого?