"Альтернативная" энергетика.

[TiGER]

Насчет проблемы Трещалова изложу свое мнение.

У Трещалова нет проблемы - у Зотьева есть проблемы.

2)а что касается Зотьева, то Вы не правы, сэр.Он имеет права на свое мнение и он его высказал.
Уж. поди и не рад, что с вами связался. Плевать ему на Ваше изобретение, если б он знал, что .вы ведра помоев на него опрокините. после его отзыва, он бы с самого начала промолчал.

Ну да, вот они "вёдра"...





Вот это очень показательно.
Марина, как страус ? Головой по уши в песке ? Не видит реалий ?
Ну что ж пусть пишет "воспетки".

[TiGER]

Бросили бы Вы уже Трещалов ваньку валять .. сам с собой разговаривать .. "

Народ ! Вредитель - это Трещалов ! Такие вот он затеял " игры разума " . Тьфу !

-------------------------------------

--------------------------------------
Вот ведь менталитет у человека - если его кто-то критикует, то значит это человек, которому он отрицательную рецензию давал !
И такой субъект является преподавателем ВУЗа. Отпад !

Ну что, Вредитель, скажете им кто же вы - они ж ведь спать спокойно не смогут...
Или удержите интригу до понедельника, когда статья выйдет ?

[mi.shka]

Ну это же его главный аргумент: не нужно знать гидродинамику, чтобы понять что Герман пишет чепуху. На самом же деле нужно знать гидродинамику, чтобы понять, что Герман пишет не чепуху, просто проф. Зотьеву по слабости здоровья это совершенно недоступно.

Осмелюсь предположить еще более радикальный вариант: гидрогазодинамика- это "черная дыра" современной физики. И если газодинамика еще кое-как (тоже далеко не идеально) продвинулась вперед благодаря наработкам в авиа-космическом секторе, в основном эмпирическим наработкам, то в гидравлике и гидродинамике царит такой мрак- просто жуть. Иногда читаешь "научные теоретизирования" в этом "секторе"- и тихо выпадаешь в осадок от дремучего средневековья. По сути- как раздел (ВАЖНЕЙШИЙ!) физики гидродинамика находится в падчерицах современной науки, где-то на задворках. Все лавры у ядерщиков и... астрофизиков. А вот что творится под самым носом и является по сути САМОЙ НАГЛЯДНОЙ ИЗ ДОСТУПНЫХ ИЗУЧЕНИЮ областью "натуральной философии", рабочей моделью практически всех взаимодействий в природе, причем очень наглядной моделью- мало кого интересует как "непрезентабельная проза". И как следствие такого отношения- оперирование очень упрощенными физическими моделями, "созданными руками" практикующих физиков 17- 18 веков. И в свете этих упрощенных моделей до сих пор в науке бытует чудовищнейшее представление что диссипация и рост энтропии- это закон природы. Что "физические поля"- это некая сущность, данная Богом...
Мне, по крайней мере, нигде не попадалось описание внутренней динамической структуры волны, а уж тем более- классификация типов волн на основе внутренней динамической структуры...

По большому счету с великой натяжкой сегодня математически можно описать только самые упрощенные состояния, близкие к статике. Поэтому ко всем "матиматизированиям" в этой области (в том числе и присутствующего здесь Германа) я отношусь с огромной долей скепсиса. По большому счету заслуга Германа в том что он "поддержал на плаву" интерес к теме "турбины Ленева". Пользуясь все тем же "топорным математическим инструментом" просто невозможно "выстрогать красивую вещь".

Я постараюсь выкроить время и обрисовать чуть пошире "проблему турбины Ленева". Конечно, только с качественными оценками. Говорить о количественных без тщательных натурных исследований - значит просто кривить душой, рисуя на промокашке послюнявленным пальцем.
Это мое твердое убеждение, основанное на кой-каком личном опыте.

[ival]

"Все лавры у ядерщиков и... астрофизиков" -- Да ужж... 

[mi.shka]

Прежде чем перейти к самому вопросу об ЭФФЕКТЕ ЛЕНЕВА, я предложу разобраться, в меру сил, в том нагромождении понятий и стереотипов, которое накопилось в современной физике.
Прежде всего это понятия силы, действия силы, реакции, активного и реактивного взаимодействий, работы и энергии.  Все вместе взятые эти понятия образуют такую кашу, в которой до сих пор варятся физики, не переставая спорить. И что самое смешное- ВСЕ ПРАВЫ!
Каждый по- своему. Но истин ведь не может быть много- она одна. И тем не менее каждый что-то "считает", имея "своего Бога в голове". И ВЕДЬ ВСЕ ЧТО-ТО "НАСЧИТЫВАЮТ"!

Для начала давайте обратимся к классическому рисунку: два подвешенных шарика, меньший падает и ударяет по большему. Оба разлетаются в разные стороны с разными скоростями.



Кто может сказать, какой вид взаимодействия имеет место быть: активное или реактивное?
С точки зрения классических формулировок.
Лично я лет 20 тому назад однозначно ответил бы: ну конечно же активное!
Но... открываем курс физики, смотрим на примеры реактивного движения, и первым делом перед нами возникает РАКЕТА. Классика жанра.
А теперь смотрим на рисунок вверху, меняем массовые пропорции- делаем большой шарик еще больше, а маленький уменьшаем до размера молекулы. Итить твою налево- да это же ни дать- ни взять - реактивный двигатель!!!
Получается что активное взаимодействие создает реактивное действие... Что-то нелады с терминологией и понятиями. Но дальше- больше: а что на что действовало? Ведь без "реакции" невозможно и само "действие" в принципе.  То-есть, действие и реакция есть абсолютно равноправные понятия с точки зрения физики, составляющие единый процесс- процесс ВЗАИМОдействия. А вопрос "а кто зачинщик" фактически субъективен: все зависит от того откуда посмотреть. И, поскольку нам трудно отцепить свои глаза от себя любимых и посмотреть ими со стороны- мы всегда делаем выводы "с видом из нашей колокольни".
И уж тем более если нам что-то непонятно, поступаем по принципу: туалет всегда там, где ЗАКРОЕМ НА ВСЕХ ГЛАЗА.  И пусть всем будет хуже- мне-то какое дело до того чего я не вижу (или не понимаю)?
Это просто пример того что многие понятия есть просто субъективное понимание- и не более того. Даже этот простой пример можно продолжить: а кто выполнял при этом работу и почему? Относительно чего определена величина энергии и т.д.
Я привел этот пример для того чтобы показать: то что нам КАЖЕТСЯ ясным и однозначно определенным- далеко не факт что таковым является на самом деле. Мы можем просто быть искренне в плену стереотипов.

Но пойдем дальше. Вот на следующем рисунке изображены четыре примера некоего идеального  потока с идеальной жидкостью. Поток 1 течет слева направо с некоей скоростью V1.  У нас нет сопротивления потоку, поэтому он движется от единожды приданого ему импульса. В этом потоке устанавливаем некий идеальный направляющий аппарат, меняющий направление его движения на некий угол а1.  (2.)



Что произойдет? Теоретически в принципе ничего особенного: благодаря реакции направляющего аппарата поток изменит направление своего движения, сохранив при этом свою скорость. То-есть, совершит поворот (вращение) а роль центростремительной силы выполнит реакция направляющего аппарата. Все почти так же, как грузик на веревочке.

Теперь перейдем к схеме 3. Все то же самое, только направляющему аппарату дадим возможность частичного перемещения поперек потока с некоей скоростью V. В идеальном случае это есть ни что иное как эквивалент изменения угла наклона направляющих элементов.
Угол а2  будет больше а1.  Скорость останется прежней. Все нормально? На первый взляд "да".
Но только на первый.
На самом деле мы столкнулись с ПАРАДОКСОМ КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ-
ПЕРЕМЕЩЕНИЕ НАПРАВЛЯЮЩЕГО АППАРАТА ПРОИСХОДИТ ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ!!!
НАПРАВЛЯЮЩИЙ АППАРАТ ВЫПОЛНЯЕТ РАБОТУ, НА КОТОРУЮ НЕ ПОТРАЧЕНА ЭНЕРГИЯ!!!

КАРАУЛ! "ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ" ПРИШЕЛ КАПЕЦ!!!

Но ведь у идеальной жидкости действительно нет причин изменять величину импульса, то-есть, ВЕЛИЧИНУ КИНЕТИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ!
Так что же тогда выполнило работу? Откуда она взялась?

[mi.shka]

А взялась она из ПРОЦЕССА ИЗМЕНЕНИЯ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ! И совершила эту работу ИСТИННО РЕАКТИВНАЯ сила- сила, ИЗМЕНЯЮЩАЯ НАПРАВЛЕНИЕ, НО НЕ МЕНЯЮЩАЯ МОДУЛЬ ИМПУЛЬСА.
И эта сила возникает при ПРОСТРАНСТВЕННОМ ПОВОРОТЕ импульса движения.
Это та самая сила, которая выполняет работу по разрыву маховиков из твердых тел.
Но специальным устройством мы заставили ее выполнять ПОЛЕЗНУЮ РАБОТУ.
Полезную именно с точки зрения человека. Потому как в природе не бывает полезных и бесполезных взаимодействий. А изменение направления движения в пространстве- это такой же энергетический процесс, как и изменение поступательной (линейной) скорости.
Вот только на последнюю человеки обращают внимание, тщательно ее "сосчитывают"- как же- она трудами тяжкими дается- ЗА НЕЙ ПОБЕГАТЬ НАДО!, а на вращение смотрят как на ущербную падчерицу- даром досталась, да еще и под ногами путается...  

Ну а теперь смотрим на схему 4. Надеюсь, понятно что я имел ввиду?
Продолжение следует, а пока прошу закидать шапками.
Какашками не надо...

[TiGER]

Продолжение следует, а пока прошу закидать шапками.

Попробуем

На самом деле мы столкнулись с ПАРАДОКСОМ КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ-
ПЕРЕМЕЩЕНИЕ НАПРАВЛЯЮЩЕГО АППАРАТА ПРОИСХОДИТ ПОД ДЕЙСТВИЕМ СИЛЫ!!!
НАПРАВЛЯЮЩИЙ АППАРАТ ВЫПОЛНЯЕТ РАБОТУ, НА КОТОРУЮ НЕ ПОТРАЧЕНА ЭНЕРГИЯ!!!

Премещение напр. аппарата происходит под действием силы со стороны втекающей воды.
0. Часть импульса воды трансформируется в импульс напр. аппарата.
Оставшаяся часть импульса отстаётся у воды (вытекающей).

1. В идеальной жидкости с идеальным напр. аппаратом какая выполняется работа и что она производит ?
Трения нет.

А взялась она из ПРОЦЕССА ИЗМЕНЕНИЯ НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ! И совершила эту работу ИСТИННО РЕАКТИВНАЯ сила- сила, ИЗМЕНЯЮЩАЯ НАПРАВЛЕНИЕ, НО НЕ МЕНЯЮЩАЯ МОДУЛЬ ИМПУЛЬСА.

2. Откуда взято, что модуль импульса вытекающей воды не изменился ?

3. Если у НА изначально был свой импульс (а не переданный ему водой), то его импульс не меняется, также как и у воды (равно, как и суммарная энергия всей системы).
Если его импульс меняется, тогда см. п.0

[rkjy]

Мишка , по шарикам : Вы декларативно ввели новые виды взаимодействий - активное и реактивное . Действие , и реакция на действие , и составляют суть взаимодействие .

[mi.shka]

Попробуем

Попробуй.

Премещение напр. аппарата происходит под действием силы со стороны втекающей воды.

Какой силы?

0. Часть импульса воды трансформируется в импульс напр. аппарата.

Опиши механизм этой трансформации

Оставшаяся часть импульса отстаётся у воды (вытекающей).

И что? скорость течения изменится? Уменьшится?
Каким образом? Как будет обеспечено условие неразрывности потока?
Ты видел когда-нибудь петляющую равнинную реку? Видел чтобы в ней тормозился поток?

1. В идеальной жидкости с идеальным напр. аппаратом какая выполняется работа и что она производит ?
Трения нет.

А для чего нужно трение в процессе обмена импульсом???
Это же идеальное столкновение! Но в данном случае НЕ ЛОБОВОЕ.
На анализе "идеальных тел" выстроена ВСЯ ФИЗИКА- и до сих пор никто не замечал отсутствие взаимодействий!
Кстати, закон Бернулли тоже писан для ИДЕАЛЬНОЙ ЖИДКОСТИ.

2. Откуда взято, что модуль импульса вытекающей воды не изменился ?

Из отсутствия причин такого изменения. Идеальное отражение. Движение НА- геометрический эквивалент изменения угла атаки- и не более того.

3. Если у НА изначально был свой импульс (а не переданный ему водой), то его импульс не меняется, также как и у воды (равно, как и суммарная энергия всей системы).
Если его импульс меняется, тогда см. п.0

Какой изначальный импульс? Идет выполнение работы. НА не движется свободно, иначе он просто не изменит направление потока.

[mi.shka]

Мишка , по шарикам : Вы декларативно ввели новые виды взаимодействий - активное и реактивное .

Я ВВЕЛ???
Вы учебник физики в руках держали когда-либо??? Без обид.

Действие , и реакция на действие , и составляют суть взаимодействие .

Так я об этом вроде и говорил.
Однако в физике существуют такие понятия как действие и противодействие. Не я придумал.
Даже знаки разные рисуют перед ними...

[Вашкевич Виктор]

Дачник, давай посмотрим со стороны не предвзято на этот вопрос. Тем более что тема называется "Альтернативная" энергетика, а не "Разбор персонального дела на заседании парткома". (Не знаю почему слово "альтернативная" скромно взято в кавычки, ведь де-факто речь идет о самой настоящей альтернативе современной гидроэнергетике).
По сути здесь рассматриваются ДВА ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ ВОПРОСА:
1. ЭФФЕКТ ЛЕНЕВА и предложенная им РЕАЛЬНАЯ конструкция по реализации этого эффекта- турбина Ленева.
 2. "Эффект Трещалова" и предложенная им физическая и математическая МОДЕЛЬ.

По второму вопросу Герман пусть сам отстаивает свое детище, хотя я говорил ему о недостатках его модели.
А вот по первому следует поговорить отдельно и подробнее, тем более что сам Ленев уже далек от этих проблем, а предложенный им принцип не имеет адекватного описания и "разбора". Сам эффект Ленева я бы сформулировал так:

ЭФФЕКТ ИЗВЛЕЧЕНИЯ ЭНЕРГИИ ПОТОКА В РЕАКТИВНОМ ЛИНЕЙНОМ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕ- ГЕНЕРАТОРЕ ПОПЕРЕЧНЫХ ВОЛН, В ПРОЦЕССЕ ПЕРЕВОДА  ТЕЧЕНИЯ ИЗ КВАЗИЛАМИНАРНОГО В ВОЛНОВОЕ В ПОТЕНЦИАЛЬНОМ ГРАВИТАЦИОННОМ ПОЛЕ, С ПРЕОБРАЗОВАНИЕМ ЧАСТИ ВНУТРЕННЕЙ ЭНЕРГИИ СРЕДЫ В КИНЕТИЧЕСКУЮ В ЛОКАЛЬНОЙ ЗОНЕ ДЕЙСТВИЯ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЯ.

Наблюдаемая на схематичной принципиальной модели установки, изготовленной Леневым, турбулизация потока с возникновением буруна, есть следствие конструктивной модельной упрощенности. Эффективный режим работы должен сопровождаться генерацией гармоничной волны без турбулентных явлений, для чего требуется тщательное исследование характера течений во всем сечении потока по высоте, и согласование взаимодействия рабочих органов преобразователя с переменной по высоте скоростью течения потока в рабочем режиме.

Изготовленная Леневым упрощенная модель имела большой конструктивный недостаток- угол атаки всех рабочих лопаток оставался неизменным по высоте, соответственно часть из них работала в режиме сопротивления вращению рабочего вала и разрушению гармоничной волны.
И даже в таком исполнении модель продемонстрировала превышение извлекаемой из потока энергии над расчетными АКТИВНЫМИ потенциально извлекаемыми количествами.

Еще раз повторю: речь идет о несоответствии активных и индуктивных характеристик потока вследствие преобразования части внутренней энергии в энергию движения потока.
Эти преобразования никем и никак до сих пор не исследовались и не учитывались, из-за чего возникали и "непонятки" с появлением "лишней" энергии.
В природе ничего не бывает лишним. Лишними бывают только наши ошибки и стереотипы.
А еще амбиции, лень и стремление получить все, "не замочив пальчики".

Вы взялись говорить о турбине Ленева, не зная зачем?
Есть такое определение: бесцельность.
Бесцельность, бессмысленность - вот оценка Ваших постов.

[rkjy]

Я ВВЕЛ???

Цитата= mi.shka :Кто может сказать, какой вид взаимодействия имеет место быть: активное или реактивное?

[mi.shka]

Вы взялись говорить о турбине Ленева, не зная зачем?
Есть такое определение: бесцельность.
Бесцельность, бессмысленность - вот оценка Ваших постов.

Виктор Николаевич, не мечите икру, не исходитесь поносом- выпейте вяжущего- полегчает.
И просьба к вам: помолчите до конца разговора.

[mi.shka]

Цитата= mi.shka :Кто может сказать, какой вид взаимодействия имеет место быть: активное или реактивное?

И что?
Это же не я придумал. Или вы впервые услышали?

[Вашкевич Виктор]

Виктор Николаевич, не мечите икру, не исходитесь поносом- выпейте вяжущего- полегчает.

А не могли бы Вы своим советом сам и воспользоваться?

[mi.shka]

А не могли бы Вы своим советом сам и воспользоваться?

Вас это занимает?
Вас же просят просто помолчать и не совать нос раньше времени.

[TiGER]

Какой силы?

Динамического напора

Опиши механизм этой трансформации

Реактивное отталкивание

И что? скорость течения изменится? Уменьшится?
Каким образом? Как будет обеспечено условие неразрывности потока?

Никак, поэтому такой процесс не будет установившимся (для идеальной жидкости)

Ты видел когда-нибудь петляющую равнинную реку? Видел чтобы в ней тормозился поток?

Именно потому что там жидкость неидеальная и возникают турбулентности

 
А для чего нужно трение в процессе обмена импульсом???
Это же идеальное столкновение!

Трение было в контексте с энергией - не с импульсом

На анализе "идеальных тел" выстроена ВСЯ ФИЗИКА- и до сих пор никто не замечал отсутствие взаимодействий!
Кстати, закон Бернулли тоже писан для ИДЕАЛЬНОЙ ЖИДКОСТИ.
Из отсутствия причин такого изменения. Идеальное отражение. Движение НА- геометрический эквивалент изменения угла атаки- и не более того.

Именно так, поэтому в моей модели обязательно присутствует гидравлический прыжок, который точно изучен только поверхностно.

Какой изначальный импульс? Идет выполнение работы. НА не движется свободно, иначе он просто не изменит направление потока.

Считаю, что в идеальной системе никакой работы не производится, а просто происходит трансформация энергий  кинетическая<->потенциальная.

[rkjy]

И что?
Это же не я придумал. Или вы впервые услышали?

Мишка , если Вы серьезно считаете , что , action - reaction , и , действие -противодействие , суть разные вещи .. то .. после Ваших долгих экивоков на имеющиеся наработки - я мог бы рассчитывать и на большее .

[TiGER]

Движение НА- геометрический эквивалент изменения угла атаки- и не более того.

Не согласен.
Угол атаки не меняет импульса НА, движение - меняет, а это и есть квинтэссенция вопроса.
Поэтому о полной эквивалентности говорить нельзя.

[mi.shka]

Динамического напора

Динамический напор- это величина давления при полном торможении потока или части потока. Отраженный при не центральном столкновении поток не тормозится и его скорость не меняется. Меняется только направление.

Реактивное отталкивание

И что? почему оно меняет импульс?
Мы имеем движение НА ортогонально начальному импульсу. Проекция вектора импульса на плоскость движения НА равна 0. Какие могут быть торможения?
Рассмотри три варианта: сначала крайние
- НА неподвижен. поток поворачивает на 45гр (допустим, так установлены лопатки).
Скорость потока изменится? Нет.
- НА движется свободно поперек со скоростью потока- поток продолжит движение прямо. Нет никакого взаимодействия.
- НА движется поперек со скоростью, меньшей скорости потока- поток отклонится на меньший угол от начального направления.
 
Скорость потока изменится только тогда, когда НА будет двигаться ВДОЛЬ вектора начального импульса.
Но у нас нет такого движения.

Никак, поэтому такой процесс не будет установившимся (для идеальной жидкости)

С чего вдруг это будет неустановившийся процесс??? В идеальной жидкости???

Именно потому что там жидкость неидеальная и возникают турбулентности

Тем более- это все диссипативные процессы "по науке". Должно тормозить.

Трение было в контексте с энергией - не с импульсом

Не понял... Трение- это ПОТЕРИ. Торможение и нагрев. Какое отношение оно имеет к рассматриваемой идеальной модели?

Именно так, поэтому в моей модели обязательно присутствует гидравлический прыжок, который точно изучен только поверхностно.

Давай пока о твоей модели не будем. И тем более о том, что "изучено только поверхностно".
До этого еще дойдем попозже.

Считаю, что в идеальной системе никакой работы не производится, а просто происходит трансформация энергий  кинетическая<->потенциальная.

Извини меня- так процесс преобразования энергий и называется в физике РАБОТА.
И вся физика- повторюсь- выстроена на анализе взаимодействий именно ИДЕАЛЬНЫХ ТЕЛ.
Что-же она тогда описывает, по-твоему?