Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет

[Ser100]

     Во-вторых, в том варианте, что вы изображаете, на первый заряд, согласно общепринятому подходу,  сила Лоренца НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Считается, что он действует только на движущийся в магнитном поле заряд.
 

Не понял. Ведь у меня и написано и на рисунке нарисовано, что первый заряд движется со скоростью V1 в магнитном поле создаваемом вторым зарядом.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Не понял. Ведь у меня и написано и на рисунке нарисовано, что первый заряд движется со скоростью V1 в магнитном поле создаваемом вторым зарядом.

У вас оба заряда что ли движутся? Насколько я знаю, обычно рассматривают взаимодействие зарядов в собственной системе одного из них. А так сразу возниканет вопрос: какова относительная скорость первого заряда и магнитного поля второго заряда?

[Ser100]

                                     Аууууу,  Беляев! Где вы пропадаете?

Да, не плохо было бы объявится и Беляеву, т.к. он вроде более-менее разобрался в этом вопросе и больше не утверждает, что потенциалы Лиенара-Вихерта отражают распределение заряда по объему. Тем более, что у меня возник конкретный вопрос. На приведенном рисунке мы имеем точечный заряд e, который в данный момент времени t находится в точке e и продолжает двигаться по оси X со скоростью V, а нам надо найти потенциал, который он при этом создает в точке наблюдения P. Сейчас этот запаздывающий потенциал, который создается зарядом e при его нахождении в точке e’ в момент времени t’, определяется не как e/R', а как потенциал Лиенара-Вихерта, согласно формулам Ландау или Фейнмана (они идентичны) или с использованием преобразований Лоренца и при этом, этот потенциал создается не реальным зарядом e, а его фантомом e*.

Рассмотрим конкретный пример. Пусть у нас расстояние R’=6 м, а ордината точки P будет y=3 м, и таким образом имеем x=5,2 м. Скорость распространения фронта электрического поля c будет равна скорости света, а скорость заряда V будет в два раза меньше. В тот момент, когда заряд e пролетал начало координат (точка e’) мы начали отсчет времени t необходимого, чтобы фронт поля достиг точки P и таким образом приняли, что у нас время t’=0. Исходя из того, что скорость света с=3*10^8 м/с, фронт поля преодолеет расстояние R’ за время t-t'=R’/c=2*10^-8 с, а заряд за это время переместится в точку e с координатой x=V*t=3 м и мы получим R=3,72 м.



И вопрос возникает даже при равномерном прямолинейном движении заряда, т.е. когда у нас в момент времени t' скорость заряда была V'1. Если и формулу Лоренца для потенциалов движущегося заряда и формулу Ландау, а также формулу Фейнмана, которая идентична формуле Ландау, но записана не в векторной форме (у него в формуле просто используется проекция вектора V на радиус R', т.е. Vr) записать как (2), и вычислить значения R*1 по Ландау и R*2 по Лоренцу, то не понятно где же будет находиться этот фантомный заряд e*. Само значение R* получается одинаковым и у Лоренца и у Ландау (с учетом округлений при вычислениях), но вот положение фантомного заряда получается разным, а отсюда будет и разное направление силы притяжения фантомным зарядом e* заряда P. У Ландау также как и у Фейнмана  получается, что ордината заряда e* будет такая же, как и у текущего положения реального заряда, но изменится абсцисса (в формуле 2.1 используется cos(a')= cos(30)=0,866, а угол a=53,746 градуса). А у Лоренца абсцисса в преобразованиях не меняется, а уменьшается ордината и получаем два разных положения фантомный заряд e*, а именно e*1 у Ландау и e*2 у Лоренца.

φ = e / R*        (2)
R*1=R’ – V*R’/c   =6 – 1,5*10^8 *6*0,866 / 3*10^8 = 3,412 м.  (2.1)
R*2=sqrt[(x-V*t)^2 + (1-V^2/c^2) * y^2] = 3,404 м,    (2.2)

Еще более разительная картина получается, если у нас в момент времени t' заряд двигался со скоростью V'2. В преобразованиях Лоренца берется текущая скорость заряда, т.е. V и мы получаем то же самое положение фантомного заряда, т.к. начало системы координат X'Y' в которой покоится заряд e и которая движется в данный момент со скоростью V находится в текущий момент времени в точке e. А согласно Ландау, если бы заряд так и продолжал с момента времени t' двигаться по направлению скорости V'2, то мы бы получили точку e*3, где у нас R*3 =6 – 1,5*10^8 *6*1 / 3*10^8 = 3,0 м, но вот где будет находится фантомный заряд e*, если сейчас реальный заряд находится в точке e и движется со скоростью V я ума не приложу . А это мне надо, чтобы я мог определить направление действия силы, с которой фантом будет притягивать заряд P.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Да, не плохо было бы объявится и Беляеву, т.к. он вроде более-менее разобрался в этом вопросе и больше не утверждает, что потенциалы Лиенара-Вихерта отражают распределение заряда по объему. Тем более, что у меня возник конкретный вопрос. На приведенном рисунке мы имеем точечный заряд e, который в данный момент времени t находится в точке e и продолжает двигаться по оси X со скоростью V, а нам надо найти потенциал, который он при этом создает в точке наблюдения P. ...

  1) Неточно выражаетесь: "нам надо найти потенциал, который при этом создаётся в точке P"

...Само значение R* получается одинаковым и у Лоренца и у Ландау (с учетом округлений при вычислениях), но вот положение фантомного заряда получается разным, а отсюда будет и разное направление силы притяжения фантомным зарядом e* заряда P. У Ландау также как и у Фейнмана  получается, что ордината заряда e* будет такая же, как и у текущего положения реального заряда, но изменится абсцисса (в формуле 2.1 используется cos(a')= cos(30)=0,866, а угол a=53,746 градуса). А у Лоренца абсцисса в преобразованиях не меняется, а уменьшается ордината и получаем два разных положения фантомный заряд e*, а именно e*1 у Ландау и e*2 у Лоренца.

2) Не понимаю, почему вы всё время противопоставляете Лоренца Фейнману и Ландау? Последний ведь ЯВНЫМ образом использует Лоренца, чтобы получить в результате потенциалы Л-В.
     3) А что вы надумали про ситуацию с обоими движущимися зарядами? Как там искать силу Лоренца?

[Ser100]

2) Не понимаю, почему вы всё время противопоставляете Лоренца Фейнману и Ландау? Последний ведь ЯВНЫМ образом использует Лоренца, чтобы получить в результате потенциалы Л-В.

Вообще то, я наоборот в своей статье доказываю, что потенциалы Л-В в исполнении Ландау и Фейнмана (да и самих Л-В) это потенциалы, которые создают движущиеся заряды в текущий момент времени и со скоростью распространения потенциалов равной бесконечности, т.е. чтобы не было никакого запаздывания, но при этом их немного искажают в соответствии с преобразованиями Лоренца. Но у Лоренца  потенциалы движущегося заряда с учетом его преобразований рассчитываются по координатам в текущий момент времени и с учетом скорости в текущий момент времени. А в потенциалах Л-В при условии, если в запаздывающий момент времени направление скорости не совпадает с текущим направлением скорости, то будет расхождение с преобразованиями Лоренца. Вот только в этом отличие.

А вообще-то и потенциалы Л-В и преобразования Лоренца придуманы для того, чтобы не учитывать запаздывания потенциалов, т.е. использовать скорость распространения потенциалов равной бесконечности, т.е. так как и было у Ньютона. Ведь в противном случае, если учитывать конечность скорости распространения потенциалов, то мы получаем задачу, которая не решается аналитически, так же, как и задача трех тел и, следовательно, всем этим математико-физикам нечего делать в физике. А здесь, как у Владимира Высоцкого - если на всех врачей нельзя больных найти, то значит у врачей безработица. Вот эти математико-физики и пудрят нам мозги потенциалами Л-В.

     3) А что вы надумали про ситуацию с обоими движущимися зарядами? Как там искать силу Лоренца?

Ничего не пойму. Если Вы будете рассматривать движение зарядов в собственной системе одного из них, то или один из них не будет создавать магнитного поля или на другой оно не будет действовать. Так, что используйте абсолютные скорости обоих зарядов в заданной на рисунке системе отсчета. Сначала находите магнитное поле, которое мгновенно (без запаздывания) создает заряд 2 в месте нахождения заряда 1, а потом вычисляйте силу Лоренца, которая действует на заряд 1. При этом я уже писал, что и силу электрического взаимодействия рассчитывайте со скоростью взаимодействия равной бесконечности. Можно, конечно тут учесть потенциалы Л-В, но это будет незначительная поправка.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Конешно]

 Эта задача в общем случае и так не решается аналитически, что признаётся всеми теорфизиками.
 Я не про запаздывание. А про то, какую скорость 1-го заряда брать по отношению к магнитному полю 2-го заряда при вычислении силы Лоренца, действующей на 1-й заряд?

Lons куда запаздывает потенциал центрального тела?

[Lons]

Но у Лоренца  потенциалы движущегося заряда с учетом его преобразований рассчитываются по координатам в текущий момент времени и с учетом скорости в текущий момент времени. А в потенциалах Л-В при условии, если в запаздывающий момент времени направление скорости не совпадает с текущим направлением скорости, то будет расхождение с преобразованиями Лоренца. Вот только в этом отличие.

1) Так ведь Ландау использует преоразования Лоренца при  выводе потенциалов Л-В. Чего же их противопоставлять: "у Ландау... у Лоренца..."?

2) Эта задача в общем случае и так не решается аналитически, что признаётся всеми теорфизиками.

Ничего не пойму. Если Вы будете рассматривать движение зарядов в собственной системе одного из них, то или один из них не будет создавать магнитного поля или на другой оно не будет действовать. Так, что используйте абсолютные скорости обоих зарядов в заданной на рисунке системе отсчета. Сначала находите магнитное поле, которое мгновенно (без запаздывания) создает заряд 2 в месте нахождения заряда 1, а потом вычисляйте силу Лоренца, которая действует на заряд 1.

3) Я не про запаздывание. А про то, какую скорость 1-го заряда брать по отношению к магнитному полю 2-го заряда при вычислении силы Лоренца, действующей на 1-й заряд?

[Ser100]

1) Так ведь Ландау использует преоразования Лоренца при  выводе потенциалов Л-В. Чего же их противопоставлять: "у Ландау... у Лоренца..."?

Я говорю не про вывод, а про конечный результат, который по этим двум формулам получается разный в случае, когда в момент времени t' скорость заряда V'2 (по крайней мере у меня получается так).

2) Эта задача в общем случае и так не решается аналитически, что признаётся всеми теорфизиками.

Ну и как же тогда справедливость формулы Л-В доказывается экспериментально. Там ведь тоже, чтобы вычислить R' надо заранее знать R'.

3) Я не про запаздывание. А про то, какую скорость 1-го заряда брать по отношению к магнитному полю 2-го заряда при вычислении силы Лоренца, действующей на 1-й заряд?

С какой скоростью распространяется магнитное поле я не знаю. Но думаю можно взять ее в заданной системе координат (не зависимо от скорости 2-го заряда) равной скорости света.

Кстати, нашел интересную статью http://arxiv.org/abs/1211.2913 где экспериментально проверяются потенциалы Л-В и соответственно скорость распространения Кулоновского поля. Только вывод я так и не понял. Хотя, вроде утверждают, что формула Л-В не соответствует их экспериментальным данным.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Я говорю не про вывод, а про конечный результат, который по этим двум формулам получается разный в случае, когда в момент времени t' скорость заряда V'2 (по крайней мере у меня получается так).

Не понял, о каких ДВУХ формулах вы говоримте? Ландау берёт только одну формулу лоренцевского преобразования вектор-потенциала и некими неясными макнипуляциями приходит к потенциалу Л-В.

Ну и как же тогда справедливость формулы Л-В доказывается экспериментально. Там ведь тоже, чтобы вычислить R' надо заранее знать R'.

Вот как раз с экспериментальными доказательствами сильная напряжёнка. Посмотрю потом статью по вашей ссылке, может, что и прояснится.

С какой скоростью распространяется магнитное поле я не знаю. Но думаю можно взять ее в заданной системе координат (не зависимо от скорости 2-го заряда) равной скорости света.

Да я ж не про скорость распространения в космосе спрашиваю. Примем её за бесконечную. Вопрос остаётся: какую величину скорости вы собираетесь брать для вычисления силы Лоренца, действующей на 1-й заряд со стороны 2-го?

[Lons]

Lons, куда запаздывает потенциал центрального тела?

Это бы вам спросить у Лиенара с Вихертом.

[Ser100]

Не понял, о каких ДВУХ формулах вы говоримте? Ландау берёт только одну формулу лоренцевского преобразования вектор-потенциала и некими неясными макнипуляциями приходит к потенциалу Л-В.

Я говорю о формулах (2.1) и (2.2) для общей формулы для потенциалов Л-В (2). Я же писал, что даже по модулю R* получается одинаковым только, если скорость в момент времени t' равна V'1. А если она равна V'2, то даже по модулю будут разные результаты.
 
φ = e / R*        (2)
R*1=R’ – V*R’/c   =6 – 1,5*10^8 *6*0,866 / 3*10^8 = 3,412 м.  (2.1)
R*2=sqrt[(x-V*t)^2 + (1-V^2/c^2) * y^2] = 3,404 м,    (2.2)

Да я ж не про скорость распространения в космосе спрашиваю. Примем её за бесконечную. Вопрос остаётся: какую величину скорости вы собираетесь брать для вычисления силы Лоренца, действующей на 1-й заряд со стороны 2-го?

Вообще то, я бы в своих расчетах взял для начала равной скорости света в абсолютной системе отсчета XY заданной на рисунке. А сейчас, как я понял, ее тоже берут равной бесконечности в любой системе отсчета. Вот и берите для приведенного примера равной бесконечности.
Я вот только не пойму, в каком месте расчета эта скорость Вам понадобится в расчете суммарной силы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Я вот только не пойму, в каком месте расчета эта скорость Вам понадобится в расчете суммарной силы.

     Ни в какой системе эта скорость не понадобится. Дя вычисления лоренцевой силы, действующей на 1-й заряд, нужна скорость этого заряда относительно магнитного поля, создаваемого 2-м зарядом. Так какой вы собираетесь её брать?

[Ser100]

     Ни в какой системе эта скорость не понадобится. Дя вычисления лоренцевой силы, действующей на 1-й заряд, нужна скорость этого заряда относительно магнитного поля, создаваемого 2-м зарядом. Так какой вы собираетесь её брать?

Я бы в своих расчетах взял ее равной скорости поля в неподвижной системе XY. Только пока я не знаю чему эта скорость равна также как и скорость гравитации, которую я сейчас экспериментально ищу, а также я пока не знаю как учесть динамическую составляющую от разности скоростей зарядов и магнитного поля. А в Ваших расчетах, т.е. по требованиям современных теорий, для приведенного мною примера ее надо брать равной нулю, т.е. вообще никак не брать, так как в формуле Лоренца скорость магнитного поля не предусмотрена.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Я бы в своих расчетах взял ее равной скорости поля в неподвижной системе XY. Только пока я не знаю чему эта скорость равна

Дак в неподвижной системе скорость поля равна скорости источника, создающего это поле. Разве это не очевидно?

 

а также я пока не знаю как учесть динамическую составляющую от разности скоростей зарядов и магнитного поля. А в Ваших расчетах, т.е. по требованиям современных теорий, для приведенного мною примера ее надо брать равной нулю, т.е. вообще никак не брать, так как в формуле Лоренца скорость магнитного поля не предусмотрена.

Подозреваю, что именно поэтому в книжках рассматривается случай, когда один из зарядов покоится, то есть в его собственной ситстеме отсчёта.

[Ser100]

Дак в неподвижной системе скорость поля равна скорости источника, создающего это поле. Разве это не очевидно?

Естественно, не очевидно. Ведь, например, скорость звука или скорость света не равны в неподвижной системе скорости источника. С магнитным или гравитационным полем, очевидно, будет то же самое. Другое дело, что у них пока никто не фиксировал эту скорость.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Естественно, не очевидно. Ведь, например, скорость звука или скорость света не равны в неподвижной системе скорости источника. С магнитным или гравитационным полем, очевидно, будет то же самое. Другое дело, что у них пока никто не фиксировал эту скорость. 

Вы здесь незаметным образом подменили предмет обсуждения. Ведь я не сомневаюсь, что электромагнитная волна, излучаемая РЛС, смонтированной в кузове грузовика, распространяется НЕЗАВИСИМО от скорости грузовика со скоростью "c". Несколько дней я пытаюсь обратить ваше внимание к ДРУГОМУ случаю. Поле постоянного магнита, электростатическое поле заряженного шара, -- они-то могут двигаться со скоростями, отличными от световой? По-моему, ДА.

[rkjy]

Вы здесь незаметным образом подменили предмет обсуждения. Ведь я не сомневаюсь, что электромагнитная волна, излучаемая РЛС, смонтированной в кузове грузовика, распространяется НЕЗАВИСИМО от скорости грузовика со скоростью "c". Несколько дней я пытаюсь обратить ваше внимание к ДРУГОМУ случаю. Поле постоянного магнита, электростатическое поле заряженного шара, -- они-то могут двигаться со скоростями, отличными от световой? По-моему, ДА.

Lons , по моему , там у них ( у тех с кем Вы спорите ) дело в том , что , поле не вращается вместе с носителем заряда , поэтому видимо , и нельзя говорить о движении поля в буквальном смысле , наверное правильнее говорить о скорости изменения потенциала в точках пространства по ходу движения носителя . Я здесь конечно ни бум-бум , но невращение магнитного поля показывается легко . Меня как-то в это ткнул носом Ревком .

[Lons]

Lons , по моему , там у них ( у тех с кем Вы спорите ) дело в том , что , поле не вращается вместе с носителем заряда , поэтому видимо , и нельзя говорить о движении поля в буквальном смысле , наверное правильнее говорить о скорости изменения потенциала в точках пространства по ходу движения носителя . Я здесь конечно ни бум-бум , но невращение магнитного поля показывается легко . Меня как-то в это ткнул носом Ревком.

Спасибо, уважаемый rkjy. revkom "ткнул носом" вас в униполярный генератор, для которого теперь экспериментально доказано ВРАЩЕНИЕ магнитостатического поля.

[rkjy]

Спасибо, уважаемый rkjy. revkom "ткнул носом" вас в униполярный генератор, для которого теперь экспериментально доказано ВРАЩЕНИЕ магнитостатического поля.

Что-то .. пожалуй не было там речи о генераторах , собственно " тыканье " выразилось в том , что , Ревком заявил , а я проверил . Не вращается . И , знаете , мне смутно кажется что вращающееся статическое поле - уже не статическое .. хотя не настаиваю - мало ли что кажется . Черт .. Лонс ! Но ведь по моему как раз униген и приводят в качестве доказательства невращения поля ?

[rkjy]

Ну да ! Вспомнил . Ведь различные комбинации вращения магнитов и дисков , как раз и показывают что МСЛ неподвижны .