Теория Фоменко. Обсуждаем, спорим.

[Юрий С]

Ведь Вы сами (бездоказательно) это утверждаете - они, анализируя общепринятые методы хронологии это доказывают.

 У Фоменковцев на этот счет много любопытных спекуляций. Но, как я говорил, меня это не убеждает. Моё мнение - поставленные Вами вопросы - вопросы веры. Хотите считайте так, хотите - на оборот. Убедительных доказательств нет.

Я это утверждаю относительно любой гуманитарной науки.Тем более - истории, не дошедшей до нас в письменных достоверных свидетельствах. Потому что каждый письменно неподтвержденный факт истории, тем более - вещественный артефакт можно толковать "многояко". Огромная доля домысоа всегда присутствовала в археологии и истории. Это давно всем известно.

Вы употребили слово "спекуляций". Это ведь неспроста - вы тоже что-то не совсем корректное чувствуете.

Нет, я бы не сказал, что это - вопросы веры. Существование Иисуса как реальной личности мало у кого вызывает сомнения.Хотя, конечно, мой вопрос относится к вере, - он уточняет - насколько был Иисус образован, насколько новы и смелы (думаю, мало) были его мысли и учение. Хотя это тоже несущественно. Я вообще предпочитаю в истории не копаться. Надо жить сегодняшним днем.

[Бергсон]

      Я всегда старался не трогать фоменковских теорий сначала из-за уважения к его авторитету Йоптытя, теперь вот Ух Уха. Могу ли я обидеть своим мнением в этом вопросе? Нужно ли мне высказываться?
      Вы, Ух, совершенно резонно заметили, что если поручать авторитет истории историкам, то авторитет полётов на Луну так же следует поручать НАСА. Однако тут есть различия и ситуации не идентичны.
      История - наука, полёт - факт могущий быть выражен небольшим перечнем доказательств, либо опровержений. Никто ведь не скажет что полёт на луну наука, и у нас разговор не о теории полёта на Луну, что тоже наука, а о конкретных эпизода – что очевидно не наука.     
      Но к Фоменко. История наука, и создаётся трудом тысяч учёных в разных странах, конкурирующих между собой. Я лично сравнивал трактовки исторических событий соседних стран, которые по понятным причинам различались зеркально; агрессор всегда подавал себя жертвой. Поэтому история всегда развивается в конкурентной обстановке и если в стране Х её передёргиваю, в соседней стране У их поправят. Молодые учёные стремящиеся сделать карьеру только и мечтают о чём-то действительно скандальном, основанном на более-менее реальной почве и значит там, где есть предлог, должны быть сотни Фоменок, как в случае с лунной афёрой, когда сотни людей во всё мире приходили к одинаковым результатам, никак не сносясь между собой. Фоменко один, его соратники в его команде или рядом. Разве это не повод усомниться?   

[Юрий С]

  Фоменко один, его соратники в его команде или рядом. Разве это не повод усомниться?   

Сильный довод, конечно, но его можно немного поколебать:
дело в том, что все события привязывались к некоему календарю. Или - к каким-то датам, отложенным ранее на его оси времени.
И тут возникает вопрос: А что если сам календарь, его оси привязки, временные начальные и отправные координаты - неверны?

Именно так этот вопрос ставит Фоменко. Он-таки - ученый, математик, и знает как что и куда поставить... ;D

Хотя, конечно, скорее всего - ошибается, или даже - передергивает сознательно (чужая душа - потемки!), но 100% гарантии дать нельзя.

[Юрий С]

Возможно, это еще и попытка обелить историю Европы.
Обратите внимание - в России и Азии ведь ничего подобного европейскому Средневековью не было!
Такого мракобесия более ведь никто не знал!

Обидно, да - европейцу?

Странно только, что эта попытка предпринята русским... ???

[Vic]

Замечательный ответ!
"Я, конечно, не читал, но от души осуждаю!"

...
И еще я слышал мнения историков. Настоящих. Естетсвенно, им я доверяю больше.
А математику я склонен был бы довериться при доказательстве теоремы Ферма, например...

Этот ответ ещё более замечателен.

Здесь мы узнаём о НАСТОЯЩИХ ИСТОРИКАХ. Студент, закончивший исторический факультет, - вот настоящий историк. А человек, более 30 лет продуктивно занимающийся историей и хронологией, но не прошедший подобной манипуляции, - это не историк. Глупость, да и только.

Для сведения, около 6 лет АТФ только составлял Глобальную хронологическую карту, и она занимает несколько десятков(!) квадратных метров.

[Юрий С]

Здесь мы узнаём о НАСТОЯЩИХ ИСТОРИКАХ. Студент, закончивший исторический факультет, - вот настоящий историк.

А кто говорил о студентах?
Опровергают Фоменко ДАЛЕКО не студенты! Академики РАН, однако! ;D

Но даже любой студент, закончивший истфак, вполне может разбираться в истории гораздо больше Фоменко. Откуда я знаю? Или вы утверждаете, что истфак не дает никакого знания предмета? ;) ;D

[Ух Ух]

     Бергсон, ну почитайте пожалуйста книгу, что я привел в начале темы - вполне посильное и полезное чтение. Все труды их компании читать совсем не обязательно, и соглашаться тоже.
Мало того, без этой книги, остальные их гипотезы просто скандальное чтиво (хотя и поучительнее и забавнее, чем Коддавинчи). В отличии от мертвяков (кобовцев) это чисто научная книга, в ней нет ничего сектантско-религиозного. Поверьте, зря время не потратите.

    Вы знаете, Юрий, я слегка избегаю разговоров о их реконструкции истории - мне в ней не все нравится, не все кажется убедительным. Можно некотрые их пассажи посчитать обелением европейской истории, но с другой стороны, из их анализа следует, что:
1. ряд исторических событий происходил не так давно, как их принято датировать;
2. ряд исторических событий и персонажей имели место, но в исторических хрониках были продублированы на разные времена и со слегка разными атрибутами - именами и географическими привязками.
Обеление европы отсюда не следует, скорее наоборот - времена дикости и мракобесия не столь уж отдалены от нас. "Средневековое" безумие имело место, к примеру не 1600 лет, а 500-600 лет назад.

[Vic]

Возможно, это еще и попытка обелить историю Европы.
Обратите внимание - в России и Азии ведь ничего подобного европейскому Средневековью не было!
Такого мракобесия более ведь никто не знал!

Обидно, да - европейцу?

Странно только, что эта попытка предпринята русским... ???

Всё сообщение - сплошная чушь.

Приписывать подобное АТФ, который убедительно доказал, что история Запада - не длиннее истории Руси, который воссоздал историю Великой русской империи, - это полностью не владеть предметом.

Я уж молчу про то, что автор сначала признаётся, что не знает истории, а потом с апломбом утверждает: "Обратите внимание - в России и Азии ведь ничего подобного европейскому Средневековью не было!" Чего не было-то?

[Vic]

Здесь мы узнаём о НАСТОЯЩИХ ИСТОРИКАХ. Студент, закончивший исторический факультет, - вот настоящий историк.

А кто говорил о студентах?
Опровергают Фоменко ДАЛЕКО не студенты! Академики РАН, однако! ;D

Здесь очень поучителен случай с Яниным (тот самый "настоящий" историк), который не в состоянии правильно датировать бересту. Что это? Невежество или сознательная фальсификация? Почитайте на досуге. Интересно, что Янин кроме площадной брани и ответить ничего не в состоянии.

Но даже любой студент, закончивший истфак, вполне может разбираться в истории гораздо больше Фоменко. Откуда я знаю? Или вы утверждаете, что истфак не дает никакого знания предмета? ;) ;D

Не может определённо.

Если не знаете, зачем сотрясать воздух.

[Ух Ух]

Гы! Гы! Гы!
Вик, чуточку помягче - в обществе вокруг Фоменко явно нездоровый ажиотаж. Юрий и Бергсон вроде пытаются разобраться - давайте постараемся им помочь, убедим их почитать первоисточник, а затем будем спорить и ругаться.

[Бергсон]

     Бергсон, ну почитайте пожалуйста книгу, что я привел в начале темы - вполне посильное и полезное чтение. Все труды их компании читать совсем не обязательно, и соглашаться тоже.
Мало того, без этой книги, остальные их гипотезы просто скандальное чтиво (хотя и поучительнее и забавнее, чем Коддавинчи). В отличии от мертвяков (кобовцев) это чисто научная книга, в ней нет ничего сектантско-религиозного. Поверьте, зря время не потратите.

      Спасибо Ух, возможно вы и правы в той части, что некто Фоменко нашёл этакую священную для историков "корову" фальсификации, которая автоматически переходит из эпохи в эпоху не тронутой, но времени у меня на большие книги совершенно нет. Много уходит на форум, на внимательное изучение Бергсона, Ленина посматриваю и т.д.
      Поэтому моя позиция по Фоменка была и есть одна и та же, - нейтралитет. Увы… 

[Юрий С]

       Вы знаете, Юрий, я слегка избегаю разговоров о их реконструкции истории - мне в ней не все нравится, не все кажется убедительным.
Обеление европы отсюда не следует, скорее наоборот - времена дикости и мракобесия не столь уж отдалены от нас. "Средневековое" безумие имело место, к примеру не 1600 лет, а 500-600 лет назад.

Вот поэтому я и не стал читать. Сама методика меня мало интересует без прикладного использования.
Про средневековье - вы меня удивили. Я читал чуть-чуть, и так понял, что они средневековье заполнять пытаются временами развития цивилизации. Сдвигают инквизицию в глубь веков, как бы вырезая это из истории, и ставят на это место начало развития цивилизации, зарождение её.То есть - как бы мрака средневековья, деградации цивилизации вследствие церковных гонений - вроде как и не было.
Почитайте еще раз про средние века - кто из нас чего не понял?

[Vic]

Гы! Гы! Гы!
Вик, чуточку помягче - в обществе вокруг Фоменко явно нездоровый ажиотаж. Юрий и Бергсон вроде пытаются разобраться - давайте постараемся им помочь, убедим их почитать первоисточник, а затем будем спорить и ругаться.

Хорошо. При соответветствующем отношении противоположной стороны.

Меня, правда, заинтересовал в связи с этим один момент. Может быть вы, читавший, мне поможете - Аристотель, Сократ жили ДО Христа, или что?
И была ли во время Христа Римская империя?

Империя была. Со столицей в Царьграде=Стамбуле. Это же и один из Римов. (Уместно вспомнить: "Москва - третий Рим").

Никакой империи со столицей в городе, который сейчас называется Римом, - не было. Этот Рим - довольно молодой город.

События, связанные с Исусом Христом, по АТФ - самые ранние из известных нам. Всё остальное - позже.

[Юрий С]

Я уж молчу про то, что автор сначала признаётся, что не знает истории, а потом с апломбом утверждает: "Обратите внимание - в России и Азии ведь ничего подобного европейскому Средневековью не было!" Чего не было-то?

Не было ужасов инквизиции, не было "охоты на ведьм", не было деградации культуры вплоть до деградации даже языков. Вы сами-то читали эту книгу Фоменко? Или вам цитаты надо приводить из него? ;D

[Юрий С]

Не может определённо.

Если не знаете, зачем сотрясать воздух.

Вы говорите именно о Фоменко?
Я - не уверен.
Почему "не может определенно"?
Кем и где это определено?

И среди ученых, и даже академиков - есть бездари и даже тупицы. Согласен. Но это же - не правила, и исключения. А теории Фоменко не принимают практически никто из ученых-истоиков и археологов. Хотите - обратитесь в институт археолгии РАН. Адресок дать?

[Vic]

Не было ужасов инквизиции, не было "охоты на ведьм", не было деградации культуры вплоть до деградации даже языков. Вы сами-то читали эту книгу Фоменко? Или вам цитаты надо приводить из него? ;D

Если встать на т.з. Касаткина, то инквизиция в России была. Причём более страшная, чем на Западе, т.к. проводили её иностранцы.

Деградация культуры. Сравните монеты Владимира и Дмитрия Донского.

Цитаты можете приводить, а то непонятно, что вы хотите выразить.

[Vic]

Не может определённо.

Если не знаете, зачем сотрясать воздух.

Вы говорите именно о Фоменко?
Я - не уверен.
Почему "не может определенно"?
Кем и где это определено?

Да, сравниваю АТФ, более 30 лет продуктивно занимающегося хронологией, и желторотого выпускника вуза, проучившегося 5 лет в институте.

И среди ученых, и даже академиков - есть бездари и даже тупицы. Согласен. Но это же - не правила, и исключения. А теории Фоменко не принимают практически никто из ученых-истоиков и археологов. Хотите - обратитесь в институт археолгии РАН. Адресок дать?

Зачем адресок?

Неужели вас это удивляет. Давно ли директор института истории славил ВИЛ, а теперь в числе первых, кто поливает его грязью. Поступит команда - вмиг перестроятся.

[Ух Ух]

Бергсону - разумный ответ. Однако надеюсь, когда - нибудь выделите часок-другой...

Юрию - я уважаю Фоменко за грандиозный труд по поиску дыр и нестыковок в истории, за скрупулезный анализ методов датировок исторических событий. На работах по синтезу новой истории часто лежит некий элемент сенсационности. Я допускаю, что некоторые его построения верны, однако в любом случае построение в несколько лет полудюжиной людей здания способного вместить всю древнюю историю человечества слишком грандиозная задача. По этому, я четко делю их труд на две половинки - анализ - т.е. их критику традиционной истории, здесь я их принимаю практически на 100% и мне хочется найти хоть сколько убедительную критику их трудов, но пока безрезультатно... и синтез, где они пытаются заполнить найденные ими дыры - здесь, несомненно у них есть слабые места, и критиковать их труды легко.

По этому мои ответы Вам столь расплывчаты - я сам не всегда уверен в верности их построений.

[Vic]

Юрию - я уважаю Фоменко за грандиозный труд по поиску дыр и нестыковок в истории, за скрупулезный анализ методов датировок исторических событий. На работах по синтезу новой истории часто лежит некий элемент сенсационности. Я допускаю, что некоторые его построения верны, однако в любом случае построение в несколько лет полудюжиной людей здания способного вместить всю древнюю историю человечества слишком грандиозная задача. По этому, я четко делю их труд на две половинки - анализ - т.е. их критику традиционной истории, здесь я их принимаю практически на 100% и мне хочется найти хоть сколько убедительную критику их трудов, но пока безрезультатно... и синтез, где они пытаются заполнить найденные ими дыры - здесь, несомненно у них есть слабые места, и критиковать их труды легко.

Хороший ответ, Ух Ух. Согласен с вами.

Отсюда, кстати, возникают вопросы о существовании конкурирующих версий истории и даже о праве человека на выбор истории.

[Ух Ух]

Ох Вик!
"Отсюда, кстати, возникают вопросы о существовании конкурирующих версий истории и даже о праве человека на выбор истории."
Вы правы и это меня печалит... Впрочем ещё Сталин говорил: - "История - политика направленная в прошлое"... и это тоже меня всегда удручало. Вы знаете, мне ближе такая точка - "На нет и суда нет!". Я считаю, что многие страницы человеческой истории безвозвратно, абсолютно невосстановимо утрачены, с этим надо смириться.