Что такое социализм и надо ли его строить?

[rammstein]

думающий

Экономика должна быть только плановой.

Вы имеете в виду планирование на государственном уровне? Если это так, то на этом построение социализма можно закончить,т.к при плановой экономике не возможно обеспечить благосостояние граждан.  Планирование на госуровне лишает предприятия частной инициативы. Госуструктуры не могут эффективно управлять и планировать работу каждого предприятия в стране, тем более в такой большой стране, как Россия. Приходится создавать гигантские, неповоротливые предприятия, концентрируя всё в одной точке, чтобы хоть как то избежать разрастание управленческого аппарата. А это ведёт к созданию гигантских монополий. А это ведёт ещё и к нераномерному распределению товаров по стране. В одном регионе переизбыток. В другом дифицит, а если и привезут, то транспортные расходы в такой большой стране ведут к большим ценам. Кроме того, госструктуры, занимающие государственным бизнесом и планированием утопают в коррупции, бюрократии. Для управления и планирования в масштабах государства нужна армия бюрократов, куча министерств, что и было уже в СССР (cвыше 60 штук). Такое государство является тормозом экономики.
И наоборот, если инициативу планирования отдать в частные руки, то есть каждое предприятие само решает, что выпускать, в каких количествах и т.д., то эффективность производства повышается в разы. В СССР 1/3 сельскохозяйственных продуктов была произведена самими гражданами на своих личных огородах и дачах. А личные огороды и дачи граждан покрывали всего 4% всей земли в СССР. Так как на своих личных дачах сам человек своей частной инициативой и планированием достигал эффективной производительности сельхозпродуктов. Эффективность частной инициативы и планирования на лицо.

Проблемы социализма, как и любого строя, зависят от воспитания каждого, отдельного индивидуума. Пока не воспитаем поколение людей, для которых потребление не есть смысл жизни, социализм (настоящий) не построим.

Тогда вообще о социализме в вашем понимании не может быть и речи. Человек нуждается в еде, одежде, жилище, здоровье. У человека масса потребностей, которые необходимо удовлетворять. Для гармоничного развития нужна разнообразная пища, одежда, средства коммуникации, развитие мидицины и т.д.. Это всё общество потребления и это не возможно искоренить. Социализм в вашем понимании это утопия.

[думающий]

думающий Вы имеете в виду планирование на государственном уровне? Если это так, то на этом построение социализма можно закончить,т.к при плановой экономике не возможно обеспечить благосостояние граждан.  Планирование на госуровне лишает предприятия частной инициативы. Госуструктуры не могут эффективно управлять и планировать работу каждого предприятия в стране, тем более в такой большой стране, как Россия. Приходится создавать гигантские, неповоротливые предприятия, концентрируя всё в одной точке, чтобы хоть как то избежать разрастание управленческого аппарата. А это ведёт к созданию гигантских монополий. А это ведёт ещё и к нераномерному распределению товаров по стране. В одном регионе переизбыток. В другом дифицит, а если и привезут, то транспортные расходы в такой большой стране ведут к большим ценам. Кроме того, госструктуры, занимающие государственным бизнесом и планированием утопают в коррупции, бюрократии. Для управления и планирования в масштабах государства нужна армия бюрократов, куча министерств, что и было уже в СССР (cвыше 60 штук). Такое государство является тормозом экономики.
И наоборот, если инициативу планирования отдать в частные руки, то есть каждое предприятие само решает, что выпускать, в каких количествах и т.д., то эффективность производства повышается в разы. В СССР 1/3 сельскохозяйственных продуктов была произведена самими гражданами на своих личных огородах и дачах. А личные огороды и дачи граждан покрывали всего 4% всей земли в СССР. Так как на своих личных дачах сам человек своей частной инициативой и планированием достигал эффективной производительности сельхозпродуктов. Эффективность частной инициативы и планирования на лицо. Тогда вообще о социализме в вашем понимании не может быть и речи. Человек нуждается в еде, одежде, жилище, здоровье. У человека масса потребностей, которые необходимо удовлетворять. Для гармоничного развития нужна разнообразная пища, одежда, средства коммуникации, развитие мидицины и т.д.. Это всё общество потребления и это не возможно искоренить. Социализм в вашем понимании это утопия.

Правильно. Те госсструктуры, которые есть в настоящее время себя изжили, необходим принципиально новый подход к устройству общественных отношений. Да, у человека масса потребностей, согласен. Приобрети себе двое хороших туфель и не выкидывай их через 10 дней, потому что они не модные. Я же и писал РАЗУМНЫХ потребителей.

[dhs]

Почему "должна"? Какая может быть промыка мозгов, в ситуации, когда работнику дают задание (выкопать траншею, построить дом, сформулировать и принять закон...), за которое он получит соответствующие деньги? Выопал траншею - получи. И без всяких налогов. Какая тут может быть "промывка"? Эт вы что-то придумываете.

без налогов!!!!
А тогда откуда возьмуться фонды на оплату, к примеру, учителей? Чем наполнить гос казну? Недоплатами работникам -  ну так это обман.

Несерьезно это

[dhs]

Правильно. Те госсструктуры, которые есть в настоящее время себя изжили, необходим принципиально новый подход к устройству общественных отношений. Да, у человека масса потребностей, согласен. Приобрети себе двое хороших туфель и не выкидывай их через 10 дней, потому что они не модные. Я же и писал РАЗУМНЫХ потребителей.

Каждому иметь по две пары штанов и выдавать их под расписку по месту работы +@>.
Мне вспоминается что-то подобное из худ/фильма "Офицеры" - пара красных революцинных штанов под расписку за хорошую службу.
РАЗУМНОСТь потребления у каждого своя.  А всех под одну гребенку... уже было когда-то

[Александр Мазин]

без налогов!!!!
А тогда откуда возьмуться фонды на оплату, к примеру, учителей? Чем наполнить гос казну? Недоплатами работникам -  ну так это обман.

Несерьезно это

А серьезно плодить институты нахлебников и бездельников? Каждый должен сам себе зарабатывать.
Что такое гос.казна? Этот тот пирог, который правители всех стран все пилят и пилят, и никак поделить не могут? Народ им денюжку отстегивает, а они придумывают механизмы, и "законно" все это присваивают. Это справедливый уклад жизни? Пусть зарабатывают президенты, чиновники, учителя, врачи, милиционеры...

[dhs]

Пустые разговоры без видения цели. Без конкретики 

[думающий]

Каждому иметь по две пары штанов и выдавать их под расписку по месту работы +@>.
Мне вспоминается что-то подобное из худ/фильма "Офицеры" - пара красных революцинных штанов под расписку за хорошую службу.
РАЗУМНОСТь потребления у каждого своя.  А всех под одну гребенку... уже было когда-то

Не раздувайте слона из мухи. Вы прекрасно поняли что я имею ввиду.

[Прон]

Для того чтобы лучше понять почему социалисты Германии, Англии и Франции отбросили марсистский способ построения социализма, предлагаю познакомиться со статьёй 1904 года.


   Почти через полстолетия Энгельс таким образом имел случай высказаться ещё раз по вопросу, которым занимался, когда условия рабочего класса и его собственное мировозрение во многом были иные.Положение вещей, изображённое в этой книге (Речь идёт о книге Энгельса "Положение рабочего класса в Англии" 1842 год.)  писал Энгельс в 1892 году принадлежит теперь, по крайней мере в Англии, прошедшему. Улучшение быта рабочих, совершившиеся за истекшие пол века, Энгельс  объясняет действием закона "Современной политической экономии", в силу которого чем более развивается капиталистическое производство, тем менее оно уживается с мелкими приёмами обмана и мошенничества, которыми характеризуются его ранние ступени. Такие приёмы не оплачиваются на крупном рынке, где время - деньги и где известная коммерческая этика развивается не из каких либо нравственных побуждений, а просто потому, что не стоит безполезно тратить на это время и труд.
   У фабриканта миллионера есть более серьёзное дело, чем придумывать жалкие уловки для обмана своих служащих. К тому же, чем крупнее промышленное предприятие, чем больше в нём занято людей, тем убыточнее и конфликты с ними. Отсюда среди фабрикантов, и именно крупных, распространился новый дух. Они научились предупреждать столкновения с рабочими, примирились с существованием и могуществом рабочих союзов и даже научились пользоваться стачками для своих целей, например для сокращения производства, когда это требовалось по условиям рынка. Крупные фабриканты, раньше выступавшие вождями в борьбе против рабочего класса, сделались потом первыми глашатаями мира и гармонии.

 Энциклопедический словарь Брокгауз Ефрон  1904 г. том 40 стр. 803.

[Хендар]

Прон, как всегда, пишет чепуху:

Они научились предупреждать столкновения с рабочими, примирились с существованием и могуществом рабочих союзов и даже научились пользоваться стачками для своих целей, например для сокращения производства, когда это требовалось по условиям рынка.

- ничему они не научились, а лишь стали вывозить свои капиталы и заводы в "третьи страны", где трудящеся менее организованы. В результате возник монстр в виде социалистической экономики КНР, которая наводнила мир своими товарами, и которая вместе с другими "молодыми тиграми" неизбежно уничтожит мировую капиталистическую экономику. Перспективы у капитализма нет. Его неизбежный крах обусловлен уже очевидными экономическими причинами.
Да и смешно говорить о предупреждении забастовок, когда Европу каждый день "трясет" забастовками.

[dhs]

Не раздувайте слона из мухи. Вы прекрасно поняли что я имею ввиду.

Я надеюся, вы правильно поняли к чему я клоню.
Чем плохо изобилие в магазинах? Чем плохо, что населене имеет возможность  покупать?

Плохо - это когда нет или первого или второго (из личного жизненого опыта ).

[Хендар]

Совсем плохо, когда в магазине все есть, а купить не на что. Но термин "купить" и деньги к плановой экономике и социализму отношения не имеют. В принципе при социализме на полках и не должно было что-либо "лежать" - что произвел, то и потребил.

[dhs]

В принципе при социализме на полках и не должно было что-либо "лежать" - что произвел, то и потребил.

Вот благодаря таким ''экономистам'' СССР и продержался всего 70 лет

[А. Ю. Экономов]

Вот благодаря таким ''экономистам'' СССР и продержался всего 70 лет

Безотносительно к правильности самого высказывания, на которое ты отреагировал, я вновь продемонстрирую как ты мыслишь.

Вот моё высказывание -  Ты, идиот. Почему?  А ты посмотри на своё  и сообщи чем моё хуже по убедительности.

[Вашкевич Виктор]

Коммунизм. Это без "пустопорожних мечтаний". Как? точно так, как это делают создатели, например, автомобиля. Они, для начала, формулирует характеристики будушего автомобиля (мощность, расход топлива, грузоподъемность, скорость и пр.), который бы они хотели построить. Потом делают чертежи и срасчеты как всего автомобиля, так и отдельных его узлов и агрегатов. Потом на профильных заводах делают эти самые узлы и агрегаты, которые везут на сборочную плщадку, там все собирают воедино, и осуществляют доводку и наладные работы, и только потом заливают горючее и заводят двигатель.
Технология отработана до мелочей. Чем она плоха, и почему мы отказываемся ею воспользоваться. На форуме я неоднократно поднимал вопрос: давайте сформулируем характеристики будущего государства, каким бы мы его хотелибы видеть. Никто так ничего и не предложил

А я Вам говорил и еще раз могу сказать: Вы двоешник, утопист-идеалист.

Маркс на это имел совсем другое мнение:
http://www.sociology.mephi.ru/docs/sociologia/html/marks_kritika_polit_ekonom.html

Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.

Еще раз:

В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.

[Александр Мазин]

Вашкевич Виктор
А я вам говорил, и говорю, что вы аналитик некудишний. Ну разве можно сегодня всерьез воспринимать фразу: "В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил."
Что такое "необходимые производственные отношения, не зависящие от воли людей"? А от чьей воли эти отношения зависят? От работодателя? Тогда это чистейшее рабство. Или может быть они зависят от законодателя, который взялся регулировать эти отношения? Тогда это жульничество вместе с рабством. А ведь он речь завел об "общественном производстве своей жизни", а не жизни соседей или родственников.
А дальше в вашем примере вообще пустая демагогия: "которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил". Производственные отношения никак не могут зависеть, соответствовать или не соответствовать материальным производительным силам. Производственные отношения зависят от технологии производства, и от принятой схемы организации производства, которая также является отражением технологических требований. И эту глупость вы предлагаете в качестве истины от первой инстанции? 

[Вашкевич Виктор]

Вашкевич Виктор
А я вам говорил, и говорю, что вы аналитик некудишний. Ну разве можно сегодня всерьез воспринимать фразу: "В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил."
Что такое "необходимые производственные отношения, не зависящие от воли людей"? А от чьей воли эти отношения зависят? От работодателя? Тогда это чистейшее рабство. Или может быть они зависят от законодателя, который взялся регулировать эти отношения? Тогда это жульничество вместе с рабством. А ведь он речь завел об "общественном производстве своей жизни", а не жизни соседей или родственников.
А дальше в вашем примере вообще пустая демагогия: "которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил". Производственные отношения никак не могут зависеть, соответствовать или не соответствовать материальным производительным силам. Производственные отношения зависят от технологии производства, и от принятой схемы организации производства, которая также является отражением технологических требований. И эту глупость вы предлагаете в качестве истины от первой инстанции? 

Маркс на это имел совсем другое мнение:
http://www.sociology.mephi.ru/docs/sociologia/html/marks_kritika_polit_ekonom.html

Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.



Так какие материальные условия решения имеются налицо?

Нужно перейти на вечный двигатель:

http://snezhko-tv.ru/translation22.htm

- и экономическая формация получится такой,
какой она должна быть на вечном двигателе.

[Хендар]

Мазину: да вы, оказываеся, совсем глупой. Витьку простительно чушь нести - он идиот, а вы просто дурак. Спасибо, что разъяснили.

[Самбор]

Социализм и коммунизм должны были строить мои предки с Белого моря жившие в деревне.

Там дома не закрывали на ключ, деньги не прятали.

Когда кто добывал много рыбы то ее просто раздовали.

Также можно было сходить за молоком без платы.

Торговли не было. Надо тебе то, что есть у соседа, иди проси.

Принцип прост - Социализм это когда нет евреев и есть дураки.

[Александр Мазин]

Мазину: да вы, оказываеся, совсем глупой. Витьку простительно чушь нести - он идиот, а вы просто дурак. Спасибо, что разъяснили.

Базарные бабы так и поступают. Если не знают, что ответить, кричат на весь базар: "А ты дура!".

[Вашкевич Виктор]

Мазину: да вы, оказываеся, совсем глупой. Витьку простительно чушь нести - он идиот, а вы просто дурак. Спасибо, что разъяснили.

Вот ты еще дополни свой пост заверениями, что это давно уже показано и доказано -
и будешь копией Экономова.