Что такое социализм и надо ли его строить?

[Хендар]

Дохес, не пиши пустяки, тем более что сегодня мы стали кучей говна. Тебе в канаде очень хочется, чтобы мы этой кучей так и остались, поэтому вы все тут так и обсираете социализм, чтобы мы к нему, не дай бог, не вернулись. Но вернемся, дохес, это неотвратимо. Да и к вам он неизбежно придет.

[morgan]

Если вас так коробит слово "преступник", можете заменить его на слово "революционер".

Сущность дела от этого не изменится.  С точки зрения государственной власти  революционер и есть - Государственный преступник.

Вспомните как жестоко расправлялась Советская власть с теми кто хотел реставрировать в СССР капитализм. Их ежедневно расстреливали порядка 1000 человек на протяжении 1937 и 1938 годов. 

Ведь все они были преступники, не так ли???

Прон! Так что же все таки преступление? Присвоить или потребовать вернуть присвоенное.Ответьте на этот вопрос,если сможете.В этом и есть принципы заложенные в разных общественных системах.

[Александр Мазин]

Если взять так вцелом, то царская Россия худо ли бедно была в пятёрке передовых стран мира по развитию.  Сейчас Россия точно не на пятом месте, в лучшем случае на 7-8-м а скорее всего на 11-16-м. И встаёт извечный русский вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ?? И КТО ВИНОВАТ??.

Те кто скинул царя в феврале 1917-го?? или те кто скинул Временное правительство в октябре 1917-го??  Я считаю что последние, если хотите аргументирую.

Любопытно. Но учтите, что Временное правительство практически само себя скинуло.

[dhs]

Я вас понял. Только к вашему списку добавил тех, кто затевал смуту в России еще с 70-х годов 19 в. Добавьте сюда еще и тех, кто обязался за деньги служить Англии, Германии, США и другим государствам. А их было немало. Во всяком случае, Ленинград, Мосева, и многие крупные города были наводнены ими. Приведу один пример. Мой дядька был шофером, и возил начальника шахты. Работа у того начиналась с 6-и утра. И вот как-то раз это начальник вышел из дома невероятно злой, и давай поносить всех и вся. А случилось то, что утром он, как всегда, слушал Голос Америки, и этот голос рассказал народам СССР, что на шахте такой-то такой сегодня произошел взрыв, есть жертвы. Первая реакци начальника была, естественно, врут. И тут через минут ему звонок, и сообщают, что у нас на шахте ЧП. То есть, в США знали о событиях лучше, чем мы. Чья работа?Или маленький городишко, через него проходили составы Лисичаского нефтеперерабаываюешл завода. И вот этот состав вышел из этого города, на перегоне у него оторвалась одна цистеран и скатилась с горы вниз. Через полчаса Голос Америки передал, что на перегоне таком-то произошла железнодорожная катастрофа. Жертв нет. Это в 70-х. А что было в 30-х? Да еще накануне такой войны?

И про сбитый Украиной пассажирский самолет американцы узнали первыми и про все свои аварии узнают без промедления.

Вы считаете, что лучше все держать в секрете?

[Александр Мазин]

И про сбитый Украиной пассажирский самолет американцы узнали первыми и про все свои аварии узнают без промедления.

Вы считаете, что лучше все держать в секрете?

Да, конечно, бузина в огороде растет.

[dhs]

Да, конечно, бузина в огороде растет.

Для вас это бузина... 
Ну что поделаешь, ведь вирус СССРа очень трудно излечим

[Александр Мазин]

Для вас это бузина... 
Ну что поделаешь, ведь вирус СССРа очень трудно излечим

Вы это о чем? Мы говорили, что в начальный период становления СССР (и в последующий период) в СССР было много противников, предателей и пр. И тут вы заявляете, что американцы первыми узнают о произошедших событиях. А когда я спросил, причем тут американцы, вы мне про вирус СССР стали рассказывать. Сейчас, наверное, возьметесь рассказывать как спариваются ужи с ежами.

[rammstein]

Рамштексу - надо все же меру знать при вранье. В части Засулич ты, эрзац-котлета немецкая, даже геббельса своего переплюнуть сумел. Нет, будете вы опять ходить в коричневых пинджаках со свастикой - это у вас, немцев, в генах.

Ничем не могу помочь, это Маркс имел такие взгляды и ответил Вере Засулич. Ты просто жертва своей же пропаганды. Немцы, особенно левые, очень почитают Маркса и бережливо хранят каждую строчку Маркса и Энгельса. В СССР Маркса цитировали там, где это было выгодно и только те строчки, которые подходили в идеологию. Отсюда у тебя такие однобокие знания по Марксу.

Вообче, синьоры, вы бы с классиками по-аккуратнее как-нибудь - гении же. Работа-работой, но в свиней тоже нельзя же превращаться. Тут, вот, какая-то хавронья (ты что ли, котлета?) договорилась до утверждения, что Маркс был против насилия.

Маркс не имеет отношение к насилию в России - это была моя фраза. Это разные вещи.

Но ведь все знают, что Маркс главной своей теоретической заслугой сам почитал идею о диктатуре пролетариата, а как можно диктатурить без насилия?
Энгельс же тот прямо так и бухнул, по-рабочему:
Главное требование Маркса – захват всех средств производства от имени общества пролетариатом, добившимся безраздельного политического господства       Энгельс
Можно ли, синьоры, в эксплуататорском обчестве захватить хоть что-нибудь (про "все" я даже и не говорю) без насилия! Тем более придти к господству? Смешно-с даже читать ваше хрюканье, синьоры.

А вот тут ты частично прав, однако, сегодня, когда прошло уже много лет, мы прекрасно видим, насколько ошибочны были взгляды Маркса. Да и не отрицал Маркс, что можно и мирным путём добиться хорошего положения для рабочего класса. Выступление Маркса на Гаагском съезде: http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_159.htm

„Wir wissen, daß man die Institutionen, die Sitten und die Traditionen der verschiedenen Länder berücksichtigen muß, und wir leugnen nicht, daß es Länder gibt, wie Amerika, England, und wenn mir eure Institutionen besser bekannt wären, würde ich vielleicht noch Holland hinzufügen, wo die Arbeiter auf friedlichem Wege zu ihrem Ziel gelangen können. Wenn das wahr ist, müssen wir auch anerkennen, daß in den meisten Ländern des Kontinents der Hebel unserer Revolutionen die Gewalt sein muß; die Gewalt ist es, an die man eines Tages appellieren muß, um die Herrschaft der Arbeit zu errichten.“ Marx, Rede über den Haager Kongress, 15. September 1872

Мы знаем, что надо учитывать институционные органы, обычии и традиции различных стран, и мы не отрицаем, что есть такие страны как Америка, Англия и .... сюда добавил бы я и Голландию, где рабочие мирным путём могут достичь свои цели. Если это правда, что мы должны признать так же, что в большенстве стран континента рычагом революции должна быть сила, к которой однаждны надо будет аппеллировать, чтобы установить рабочую власть.
И сегодня мы видим, что страны, где мирным политическим путём происходила "борьба", достигли высокого социального статуса для рабочих. Везде, где силой пытаются поломать "до сонования, а затем" - а затем сидят у разбитого корыта. Заблуждение Маркса и Энгельса в этом вопросе на лицо.

Что касается России, то Маркс чётко ответил в письме Засулич о сохранении аграрного статуса и о необходимости освобождения общины от давления со всех сторон. Настоящая революция в феврале 1917 года создали такие предпосылки. Однако, переворот в октябре 1917-го и последующие кровавые события, коллективизация вернули рабство крестьянам. СССР стал в этом вопросе продолжателем РИ.

Что касается вообще работ Маркса и Энгельса, то они действительны для стран западной Европы и анализ делался именно для этих стран. Переносить выводы их работ на РИ было ошибкой. Маркс чётко это разграничил в своем письме Вере Засулич.

[Вашкевич Виктор]

Предисловие к второму изданию книги Энгельса "Положение пролетариата в Англии", которое вышло в 1892 году.

Вообще-то, Энгельс написал работу "Положение рабочего класса в Англии."
И если Вы уже в названии смогли так наколбасить,
то можно представить, чего Вы можете в текстах.

Не писал и не мог Энгельс писать такого, чего Вы приписываете ему.

[morgan]

Вообще-то, Энгельс написал работу "Положение рабочего класса в Англии."
И если Вы уже в названии смогли так наколбасить,
то можно представить, чего Вы можете в текстах.

Не писал и не мог Энгельс писать такого, чего Вы приписываете ему.

Да это у них давняя привычка-приписывать себе все хорошее,а всем остальным все плохое.

[Хендар]

Котлете.
Ты считаешь, что широко известный еще до революции ответ Маркса Засулич как и ее письмо к нему были в СССР сфальсифицированы? Я могу тока удивиться. Похоже, ты с витьком работаешь в одной конторе.
Вопрос, которым ты тут пытаешься спекулировать давно разжеван и совершенно не связан с твоими спекуляциями. Народников в России сильно интересовал вопрос, можно ли на так ими любимой общине въехать в социализм. Об этом Засулич и спросила Маркса в своем письме. Маркс затруднился с ответом, о чем свидетельствуют аж три варианта  ответа - мол, я изучаю Европу, а там общины уже нет извините, мадам. Но в 1882 году в  Предисловии к русскому изданию Манифеста, классики поставили точку в этом вопросе:
Задачей "Коммунистического манифеста" было провозгласить неизбежно предстоящую гибель современной буржуазной собственности. Но  рядом с быстро развивающейся капиталистической горячкой и только теперь образующейся  буржуазной земельной собственностью мы находим в России бОльшую половину земли в общинном владении крестьян. Спрашивается теперь: может ли русская община - эта, правда, сильно уже разрушенная  форма первобытного общего владения землей - непосредственно перейти в высшую коммунистическую форму общего владения? Или, напротив, она должна пережить сначала тот же процесс разложения, который присущ историческому развитию Запада?
Единственно возможный в настоящее время ответ на этот вопрос заключается в следующем. Если русская революция послужит сигналом пролетарской революции на Запад, так что обе они дополнят друг друга, то современная русская общинная собственность на землю может явиться исходным пунктом коммунистического развития. - К.Маркс. Ф.Энгельс.

Понятно, что к 1917 году сильно разрушенная уже к 1882 году община еще более разрушилась, так что вопрос этот "рассосался"естественным капиталистическим порядком.
И вопрос о земле решал не столько Ленин, сколько сами крестьяне, с которыми Ленину оставалось только согласится, т.е. принять подготовленный самими крестьянами Декрет о земле, ибо перечить им значило немедля погубить революцию.
Замечу также, что община в России регулировала подати, но не владение землей, землей распоряжалась крестьянская семья - на это непосредственно указано в Положении об общине.
Но это, к слову.
Далее, как Маркс мог не иметь отношения к насилию в России, если Ленин  всю борьбу  большевиков основал на главном теоретическом выводе Маркса о необходимости диктатуры пролетариата. Она без насилия не бывает.
И фраза у тебя была другая.
Отмечу также, что Энгельс подвел итог всем требованиям Маркса уже после его смерти. И он был в курсе твоей ссылки. Очевидно, Энгельс знал и понимал Маркса лучше, чем котлета.
И сегодня мы видим, могли уже окончательно убедится, насколько Маркс был прав требуя диктатуры и насилия на эксплуататорами. Это бандиты, с которыми дискуссии бессмысленны.

[Прон]

Прон! Так что же все таки преступление? Присвоить или потребовать вернуть присвоенное.Ответьте на этот вопрос,если сможете.В этом и есть принципы заложенные в разных общественных системах.

Специально для безтолковых юридически людей поясняю:

Наказываются только действия. Требования, то есть сотрясания воздуха звуком не наказываются.

НО!!!!  Как говорил Ульянов:" Идея, овладевшая, массами становиться материальной силой".

То есть призывы тоже могут быть преступными.

[Прон]

Любопытно. Но учтите, что Временное правительство практически само себя скинуло.

Не понял??  А как же матросы балтийцы, которые спросили:" Которые здесь временные?? Слазьте". И отвели всех министров, среди которых были два члена РСДРП, в Петропавловскую крепость.

[Прон]

Да это у них давняя привычка-приписывать себе все хорошее,а всем остальным все плохое.

+1

[Прон]

Вообще-то, Энгельс написал работу "Положение рабочего класса в Англии."
И если Вы уже в названии смогли так наколбасить,
то можно представить, чего Вы можете в текстах.

Не писал и не мог Энгельс писать такого, чего Вы приписываете ему.

Я же дал вам ссылку на словарь Брокгауза Ефрона, по моему 803 страница, раскройте и прочитайте.

[А. Ю. Экономов]

Специально для безтолковых юридически людей поясняю:

Наказываются только действия. Требования, то есть сотрясания воздуха звуком не наказываются.

НО!!!!  Как говорил Ульянов:" Идея, овладевшая, массами становиться материальной силой".

То есть призывы тоже могут быть преступными.

Ты,  для начала,  избавься от ярко выраженной дислексии, попутно освой написание "без" и "бес" и только потом приступай к пояснениям.

[Прон]

Ты,  для начала,  избавься от ярко выраженной дислексии, попутно освой написание "без" и "бес" и только потом приступай к пояснениям.

Всё бесовское мне не нравиться.

[Вашкевич Виктор]

Я же дал вам ссылку на словарь Брокгауза Ефрона, по моему 803 страница, раскройте и прочитайте.

А вот без мелкого жульничества Вы никак не можете?
Вы же можете посмотреть свой пост и увидеть, какую ссылку Вы дали.

P.S. И вот после некоторого общения с Вами у меня чувство,
что если я открою все-таки Брокгауза, то на указанной странице
не увижу того, что Вы обещаете.

[Светлаяръ]

Если строить социализм, то опять придется объявить Перестройку.... одной и так хватило по горло!

[Самбор]

Если строить социализм, то опять придется объявить Перестройку.... одной и так хватило по горло!

Социализм естественное состояние русского человека.

Умники не строили социализм, они строили рабство.

А затем надсмехались.

Социализму умники, начальники и государство не нужны.