Что такое социализм и надо ли его строить?

[Простолюдин]

Гуча, у социализма нет принципов - это все агитпроп...

        Такого рода утверждения добротно характеризуют политических самозванцев.

[Хендар]

Нет, батенька, это просто марксизм в чистом виде:
Рабочему класса предстоит не осуществлять какие-либо идеалы (т.е. принципы. - Хендар), а лишь дать простор элементам нового общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества –М., т. 17, с. 347.
Это принципиально важно понять - социализм не проект, не идея, а результат действия законов капиталистического общества:
Неизбежность превращения капиталистического общества в социалистическое Маркс выводит всецело и исключительно из экономического закона движения современного общества.-  Л.,т. 26, с.73
Впрочем, один "принцип" социализма классики все же назвали - в Манифесте:
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением:   уничтожение частной собственности

[Alex55]

...Что касается, собственно союза, то я думаю, что даже противники СССР не имеют ничего общего против добровольного союза народов бывшего СССР...

Чикотилло тоже не имел ничего общего против жизни своих сладостных жертв. Просто у него так получалось

[Хендар]

Это называет громко перднуть в общественном месте - хамье!

[Простолюдин]

Это называет громко перднуть в общественном месте - хамье!

        Политические самозванцы = политические негодяи.

Разумно ли потворствовать осуществлению их ограниченных замыслов?

[Хендар]

Если дурак сердится, значит кто-то высказал верную мысль. Тока и всего. Не сердитесь, простолюдин. Вы здесь не одиноки. Дуракам несть числа.

[святославов]

На мой взгляд говорить сейчас о социализме и капитализме бессмысленно. Социализм сыграл свою роль как идея, в которой много рационального. И отнюдь не общественная собственность на средства производства, а доступность к благам жизни в зависимости от вклада в копилку общества, ликвидация эксплуатации в крайних ее формах. Идеи социализма в этом смысле проникают в сознание общества развитых стран и действует старая добрая теория конвергенции. "Шведский социализм", германское общество - это плоды действия этой теории. Не работаешь - не ешь, работаешь - живешь достойно, слишком много зарабатываешь - делись.

[morgan]

Очень хорошо,что по поводу социализма открыли отдельную тему.Так хоть можно разобраться ,нужно ли его строить.Вообще,как переходная состояние к более прочной и продуктивной системе,то да.Если как окнчательная достигнутая цель,то нет.Ведь если посмотреть на практику,то предшественниками строительства социализма были очень серьезные экономические неурядицы в стране.Причем не только в России.Существующая система не давала возможности населению за счет собственного труда выйти из экономической кабалы и нищеты.И на  начальном этапе созревания новых экономических сил-социализм необходим,для того чтобы дать равные шансы всем.Но дальше это примитивное равноправие наоборот все не только затормозило,но и разрушило уже созданные экономические силы.

[Alexpo]

Гуча, у социализма нет принципов - это все агитпроп, хотя бы и ленинский, вполне понятный в условиях его России.

Интересная точка зрения. Боюсь, Хендар, что классики бы с тобой не согласились (тот же Ленин). Правда, отсутствие принципов - это тоже принцип.... ;)

И скока можно повторять очевидное - при социализме производство совершенствуется не личной инициативой трудящегося, а  путем планового же внедрения разработок отраслевых НИИ. Это ведь уже капитализм понял, только у него не НИИ, а специализированные фирмы по разработке высоких технологий это делают. Впрочем суть та же, что и в отраслевых НИИ. Современное кап.производство давно стало технологическим применением науки, а не мускул или извилин его работника.

Хендар, вы забываете один нюанс. НИИ и т.п. не инициатор, а инструмент. Если не будет личной инициативы конкретного человека, НИИ ничего совершенствовать и развивать не будет. В этом то и дело. Без личной инициативы людей НИИ превратятся в место кормежки и просиживания штанов энного количества народу. Такое уже бывало. Кончится все загниванием, деградацией и крахом.

В этом и есть главная проблема: в стимуляции личной инициативы людей по совершенствованию мира, в ситуации, когда лично они от этого "ничего не имеют", кроме морального удовлетворения.

[Хендар]

Совершенно очевидно, алекспо, что вы сторонник личной (частной) инициативы и соответственно сообственности, т.е. вы сторонник капитализма, как это и положено по классовой сути интеллигенту. И с вами бесполезно обсуждать проблемы социализма, разве лишь в целях разоблачения инсинуаций его врагов.
Мы ведь уже обсуждали с вами эту проблему. Она полностью дутая. Недостатка в инициативах индивидуального или группового порядка никогда нет - ни при капитализме, ни при социализме. В первом случае они упирается в проблему финансирования, во втором - в политическую волю, т.е. во включение этой инициативы в строку плана. Если такая строка возникала, то ее с пускали в НИИ в качестве приказа об исполнении. И все. Попробуй не исполни. Директора снимали, остальных лишали премии и могли тоже частично по выгонять, а при Сталине и репрессировать, как врагов народа. Тогда плановая работа выполнялась за колючей проволокой - причем очень успешно выполнялась. Ясно, что проблемы личной инициативы не существует в любом обществе. И вы этого не можете не понимать.
Кстати, наша социалистическая оборонка прекрасное свидетельство успеха НИИ там, где была политическая воля - работали исключительно успешно и за дешево, в отличие от штатов.

[Alexpo]

Попробуй не исполни. Директора снимали, остальных лишали премии и могли тоже частично по выгонять, а при Сталине и репрессировать, как врагов народа. Тогда плановая работа выполнялась за колючей проволокой - причем успешно выполнялась.

Мда... Коммунизм по-Хендару... Колючая проволока... Репрессии... Что-то мне поплохело... :(  Не дай бог такое построить!

Но ясно, что проблемы личной инициативы не существует в любом обществе.

Не ясно! Существует! Особенно, если общество будет эту инициативу давить в угоду его величества плана. "Уже все распланировано на 25 лет вперед, а ты тут лезешь со своей инициативой! Брысь!"

Кстати, наша социалистическая оборонка прекрасное свидетельство успеха НИИ там, где была политическая воля.

Розовые очки! Не все так уж и благополучно было с нашей оборонкой! А с другой стороны какой ценой было достигнуто это относительное благополучие?

[Хендар]

Ну что вы все врете и выворачиваете - я вас объясняю популярно, что даже колючая проволока не помеха "личной" инициативе. А вы дурачком  прикидываетесь, что вам это непонятно.
Вместе с тем, план - это закон, и за неисполнение закона вполне можно назначить уголовную ответственность, если срыв плана повлек тяжкие последствия.
Вы все время врете. И в части плана на 25 лет. Это на производстве план в штуках и киловатах, а в НИИ план иначе мыслится - сделать к сроку или даже раньше, и все, что этому способствует немедля принимается. Это вы тоже прекрасно понимаете. Но все равно врете. Ведь и на производстве любую инициативу, направленную на выполнение плана принмают под аплодисменты, ордена и  премии.
В общем, я же и говорю, что вы враг социализма.

[Потребитель]

Социализм нельзя строить ни в коем случае. Тот, кто строит социализм, тот НЕ строит коммунизм.

Поэтому с самого начала должен строиться именно коммунизм. Для этого требуется два необходимых фактора:
1. Уничтожение частной собственности (об этом Маркс догадался);
2. Введение коммунистической, т.е. внеэкономической, мотивации труда (об этом не догадался даже Хендар, а уж о других и говорить нечего).

Период, когда происходит быстрое нарастание коммунистического и угасание капиталистического (значения и функций денег), этот период и называется социализмом.
Никаких специальных принципов ("по труду") у него нет.
Путаница с принципами - лишь следствие пагубной попытки сначала "построить социализм" на одних принципах, а потом начинать "строить коммунизм" на совсем иных принципах.

[Alexpo]

Социализм нельзя строить ни в коем случае. Тот, кто строит социализм, тот НЕ строит коммунизм.

Правильно! При строительстве 9-этажного дома не надо строить первые 8 этажей. Надо строить сразу 9-й! И дом готов!

[Простолюдин]

Хендар, вы забываете один нюанс. НИИ и т.п. не инициатор, а инструмент. Если не будет личной инициативы конкретного человека, НИИ ничего совершенствовать и развивать не будет. В этом то и дело. Без личной инициативы людей НИИ превратятся в место кормежки и просиживания штанов энного количества народу. Такое уже бывало. Кончится все загниванием, деградацией и крахом. 

         Личная инициатива одарённого человека будет в достаточной степени проявляться и без особой материальной стимуляции, гасит её давление и наглость самозванных начальников, начинавших свою карьеру в качестве политических негодяев и становящихся, в конце концов, омерзительными беспринципными и тупыми крысами в людском сообществе.

         Надо своевременно проводить дератизацию и предпринимать профилактические меры против засилья крыс в обществе.

[Alexpo]

2. Введение коммунистической, т.е. внеэкономической, мотивации труда (об этом не догадался даже Хендар, а уж о других и говорить нечего).

Какой вы умный! Я об этом с Хендаром уже полгода спорю.
А вы предложите сначала такую, чтобы работала, тогда и обсудим.

[Хендар]

Личная инициатива одарённого человека будет в достаточной степени проявляться и без особой материальной стимуляции

- именно это я безуспешно пытаюсь объяснить эди. Для творческой личности главное возможность самореализоваться (Королев, Туполев) пусть даже за колючей проволокой - они даже зла не будут держать.
Потреб, ты споришь о словах, социализм - это первая стадия строительства коммунизма - так это всегда и понимали.
Принципы, это агитки для широких масс - попытка объяснить кратко и понятно, в чем суть социализма.
Есть прекрасное разъяснение Энгельса по этому поводу:
Это только иная форма старого излюбленного идеологического метода, называемого также априорным, согласно которому свойства какого-либо предмета познаются не путем обнаружения их в самом предмете, а путем логического выведения их из понятия предмета. Сперва из предмета делают себе понятие предмета; затем переворачивают все вверх ногами и превращают отражение предмета, его понятие в мерку для самого предмета. Теперь уже не понятие должно сообразоваться с предметом, а предмет должен сообразоваться с понятием... философия действительности оказывается и здесь чистой идеологией, выведением действительности не из нее самой, а из представления – т. 20, с. 97 
и
Идеология это процесс, который совершает так называемый мыслитель, хотя и с сознанием, но сознанием ложным. Истинные движущие силы, которые побуждают его к действительности, остаются ему неизвестными, в противном случае это не было бы идеологическим процессом  - т. 39, с. 83.  1893 г.

[Gaucho]

        Тебе следует иметь в виду, что человеку больше хочется заниматься тем, к чему он менее приспособлен природой. К примеру, индивиду, одарённому гуманитарным умом, хочется заниматься точными науками.
Таково конструктивное "диалектическое противоречие", заложенное природой в человека.

Первый раз слышу подобное утверждение!!! Да с чего ты его взял? Если человек имеет гуманитарные способности, то сомневаюсь, чтобы он тянулся к точным наукам. Они у него просто не пойдут.

       "Ничего сверх меры".  И нужно определить, насколько это разумно. Ведь социализм - это разумно обустроенное общество.

А какой критерий меры? Разве не общественная полезность индивидуального труда?

[Александр Мазин]

Потребитель

1. Уничтожение частной собственности (об этом Маркс догадался);

Нельзя уничтожить то, чего нет. Нет такого вида собственности, равно как нет и государственной собственности. Это все миф.

2. Введение коммунистической, т.е. внеэкономической, мотивации труда (об этом не догадался даже Хендар, а уж о других и говорить нечего).

А с чего вы взяли, что при коммунизме существует внеэкономическая мотивация труда? Такого в принципе быть не может. Может быть расскажите?

[Потребитель]

... ты споришь о словах, социализм - это первая стадия строительства коммунизма - так это всегда и понимали.

Ой ли?! Тогда зачем же строили именно социализм? "Стадии" этого строительства придумывали: "в основном", "в целом", "развитой". Причем "развитой" был от коммунизма гораздо дальше, чем предыдущие "стадии". Он был совсем рядом с капитализмом, в каковой совершенно безболезненно (в идеологическом смысле) и перетёк.

В европейских странах соцлагеря считалось, что они идут несколько позади СССР. Когда мы уже построили "социализм в целом", немцы, чехи и прочие были только на уровне "в основном".

А потом произошла интересная метаморфоза. В СССР было сделано офигительное открытие: провозглашен "развитой социализм".
И немедленно ГДР, ЧССР и прочие стали строить у себя "развитой социализм". Вопрос о том, был ли он у них построен "в целом", просто вынесли за скобки и никогда больше не вспоминали.