Эффект Доплера от А до Я

[aid]

Например, в учебнике Детлаф и Яворский, скриншот которого я привожу в начале статьи, четко написано что V- скорость источника света относительно наблюдателя, а двумя строками выше читаем, что V=V1-V2 - скорость источника света по отношению к наблюдателю, где
V1 и V2 скорости источника и наблюдателя по отношению к эфиру. Вот и разберись тут, что такое V.

Ну так что вы хотите, если в первом пункте речь идет о дорелятивистских эфирных представлениях.

[aid]

Что то в первый раз слышу о революционном потенциале каких либо сил.

Ну так вы ведь сам пишете про потенциал. "Мы имеем наблюдателя в движущейся с ускорением системе и, следовательно, должны применить ОТО, где излучатель в этой системе координат будет покоиться и его потенциал будет равен нулю, а поглотитель будет иметь отрицательный потенциал и у него будет замедление времени". В данном случае по крайней мере в квазикласическом приближении это и есть потенциал центробежных сил инерции. Про этот потенциал можно, например, у Ольховского прочесть в теормехе. Ну и у Эйнштейна тоже наверняка встречается в собрании трудов.

По сути может может быть так и есть, но где это написано конкретно, чтобы читатель не гадал - по сути это или не по сути.

Ну как по мне это совершенно очевидно и трудно понять по-другому. В СТО нет АСО и если говорится, что неподвижен источник, то это = в ИСО источника.

[Ser100]

Вот рисунок по формулам (4.1) и (4.2):

Так Вы, оказывается, имели в виду звездную аберрацию, а я то подумал, что у Вас и с углами будут такие же преобразования, как со скоростями. Кстати, разъясните мне вопрос о количестве наблюдателей в этих формулах (4.1) и (4.2) с точки зрения СТО. По поводу формулы (4-5) мне разъяснили, что здесь частота v0 измеряется наблюдателем, находящимся в ИСО источника, а частота v измеряется наблюдателем, находящимся в ИСО приемника, и только скорости и углы могут определяться в любой произвольной ИСО, т.е. даже третьим наблюдателем. А сколько наблюдателей и для чего должно быть для расчета по формулам (4.1) и (4.2).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Ну так вы ведь сам пишете про потенциал. "Мы имеем наблюдателя в движущейся с ускорением системе и, следовательно, должны применить ОТО, где излучатель в этой системе координат будет покоиться и его потенциал будет равен нулю, а поглотитель будет иметь отрицательный потенциал и у него будет замедление времени". В данном случае по крайней мере в квазикласическом приближении это и есть потенциал центробежных сил инерции. Про этот потенциал можно, например, у Ольховского прочесть в теормехе. Ну и у Эйнштейна тоже наверняка встречается в собрании трудов.

Извините, но я пишу о гравитационном потенциале, который согласно ОТО замедляет темп течения времени (только для центрифуг это очень мало), а Вы говорите о потенциале сил. Где Вы видели, чтобы силы или ускорения замедляли темп течения времени. И пусть это встречается хоть у Ольховского, хоть у Эйнштейна это не имеет к науке никакого отношения. Далее цитата из статьи

Более того, такой подход к расчету замедления времени по ОТО и напрямую противоречит экспериментальным данным приведенным в таблице 2 [36], где видно, что при разных диаметрах центрифуг, но при примерно одинаковых данных по линейным скоростям у Чемпни и К, Кёнинга и Холмецкого и К ускорения будут отличаться более чем на порядок. Но результаты по смещению резонансной линии у них получились одинаковыми и, следовательно, ускорение не оказало на них никакого влияния.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Извините, но я пишу о гравитационном потенциале, который согласно ОТО замедляет темп течения времени (только для центрифуг это очень мало), а Вы говорите о потенциале сил. Где Вы видели, чтобы силы или ускорения замедляли темп течения времени. И пусть это встречается хоть у Ольховского, хоть у Эйнштейна это не имеет к науке никакого отношения. Далее цитата из статьи

Вчера хотел еще пояснить этот вопрос, но форрум глючил.
Итак, по поводу вашего сообщения:

Ну, так и я о том же, что в экспериментах с центрифугами у нас только вращающиеся СО, поэтому никакой СТО тут быть не может.

Здесь вы допускаете другую типичную ошибку – воспринимаете СО – как некую коробку. Мол если коробка движется, то все, что внутри нее происходит надо рассматривать исключительно относительно коробки.
Приведу типичную школьную задачку - тело массой m находится в поднимающемся с ускорением а  лифте. Найти силу, с которой тело давит на пол лифта.
Данную задачу можно решать в неинерциальной СО, связанной с лифтом. В этой СО вводят переносную силу инерции F^и=-ma.
Тело покоится, тогда N-mg-F^и=0 -> N=m(g+a). Перегрузка.
Но ту же задачу можно решать и в ИСО, не смотря на то, что лифт движется ускоренно. Относительно ИСО ma=N-mg -> N=m(g+a).
Естественно, мы получили тот же самый наблюдаемый экспериментально результат. То же самое и в ТО - задачу с роторами можно анализировать и во вращающеся с ротором СО и в ИСО. В опыте Чампни и Муна в третьем варианте лучше использовать мгновенно сопутствующие ИСО для испускания и получения сигнала. Из-за той же аберрации окажется, что там уже направление сигнала не перпендикулярно скоростям и получится нулевое смещение частоты.

Теперь по поводу потенциала сил инерции.

Более того, такой подход к расчету замедления времени по ОТО и напрямую противоречит экспериментальным данным приведенным в таблице 2 [36], где видно, что при разных диаметрах центрифуг, но при примерно одинаковых данных по линейным скоростям у Чемпни и К, Кёнинга и Холмецкого и К ускорения будут отличаться более чем на порядок. Но результаты по смещению резонансной линии у них получились одинаковыми и, следовательно, ускорение не оказало на них никакого влияния.

Тут снова ваше недопонимание. По ОТО важно не ускорение. Вы заблуждаетесь, когда пишете в статье Таким образом, движение изотопов с постоянным центробежным ускорением можно приравнять к их движению в гравитационном поле, приводящему к такому же замедлению темпа течения времени.
Важны потенциалы! Потенциал центробежных сил инерции на стенке ротора равен -w²R²/2=-aR/2. Т.е. именно пропорционален линейной скорости относительно ИСО! Именно поэтому и дают одинаковые результаты анализ в ИСО и во вращающейся СО, также, как дают одинаковый вес тела решения с лифтом в ИСО и в СО лифта.
 
Если Ольховский и даже Эйнштейн для вас не достаточно авторитетны в ТО , то процитирую Меллера, на которого вы ссылаетесь - из того же параграфа:
Рассмотрим, например, источник света, движущийся в инерциальной системе с постоянной угловой скоростью w по круговой орбите радиуса r. В лоренцевой системе координат Хi = 0 везде, и сдвиг частоты является чисто доплеровским эффектом. Если наблюдатель находится в центре круговой орбиты, то скорость источника  перпендикулярна направлению е светового луча,
и, в соответствии с ( A0.210), наблюдаемая частота v = v равна ...
что представляет собой формулу СТО для поперечного доплер-эффекта (§ 2.11).
С другой стороны, во вращающейся системе координат, соответствующей метрике (8.78) — (8.90), источник все время покоится, но потенциал Xi B точке расположения источника равен —r²w²/2, в то время как потенциал  в точке наблюдения равен нулю. В этой системе сдвиг частоты — чисто эйнштейновский эффект, но наблюдаемая частота v, определяемая из (A0.210), конечно, снова равна частоте (A0.219).

[aid]

Кстати, разъясните мне вопрос о количестве наблюдателей в этих формулах (4.1) и (4.2) с точки зрения СТО. По поводу формулы (4-5) мне разъяснили, что здесь частота v0 измеряется наблюдателем, находящимся в ИСО источника, а частота v измеряется наблюдателем, находящимся в ИСО приемника, и только скорости и углы могут определяться в любой произвольной ИСО, т.е. даже третьим наблюдателем. А сколько наблюдателей и для чего должно быть для расчета по формулам (4.1) и (4.2).

По поводу (4.5) согласен. Насчет частот все то же самое для формул (4.1) и (4.2). Насчет скоростей все понятно, т.к. скорость приемника в СО источника и источника в СО приемника одинаковы. В ф. (4.1) угол определяется в ИСО источника - это и отражается словами - неподвижный источник, а в (4.2) - в ИСО приемника (неподвижный приемник).

[meandr]

Аид писал:

Важны потенциалы!
Потенциал центробежных сил инерции на стенке ротора равен -w2R2/2=-aR/2. Т.е. именно пропорционален линейной скорости относительно ИСО!

ПОтенциалы конечно же важны - очень хочу, чтобы Вы сами не забывали об этом в темах о КЛАССИЧЕСКОЙ Теории Движущихся Полей Максвелла построенной в Трактате применительно к электродинамике  именно на теории потенциалов, в отличие от эфиро-ортодоксальной теории электродинамики, построенной на основе Силовых полей (по крайней мере, 4-х потенциальные потуги Ландау в ЛЛ2 ничего не изменили в  уравнениях эфирной теории Хевисайда-Герца, которая стараниями Лоренца и Эйнштейна стала канонизированной).

С другой стороны, нельзя ведь так издеваться над ... читателями ! (я обещал не вмешиваться в воспитательный процесс а не в явное одурачивание).
При вращении линейная скорость v=wR , поэтому потенциал пропорционален КВАДРАТУ линейной скорости = кинетической энергии.
ПОтенциал в этом случае тоже КИНЕТИЧЕСКИЙ - именно его и не хватает в эфиро-релятивистских уравнениях электродинамики Хевисайда-Герца-Лоренца-Эйнштейна, хотя он ЕСТЬ в уравнениях теории Максвелла в ТРактате п.600, 601 (там не хватает только множителя 1/2).
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=369540.msg4315325#msg4315325


Это еще три года назад проходили, но у одних просто память короткая, а другим Вы ее специально укорачиваете.

[aid]

С другой стороны, нельзя ведь так издеваться над ... читателями ! (я обещал не вмешиваться в воспитательный процесс а не в явное одурачивание).
При вращении линейная скорость v=wR , поэтому потенциал пропорционален КВАДРАТУ линейной скорости = кинетической энергии.

Спасибо, что заметили описку. Конечно, квадрату. Именно поэтому и дают одинаковый результат рассмотрения с точки зрения скоростей в ИСО и с точки зрения потенциалов во вращающейся СО. Там-то тоже квадрат скорости стоит.

[Ser100]

Здесь вы допускаете другую типичную ошибку – воспринимаете СО – как некую коробку. Мол если коробка движется, то все, что внутри нее происходит надо рассматривать исключительно относительно коробки.

Да, именно как каюту, а не открытую палубу, корабля Галилея я и воспринимаю ИСО и считаю это разумным.

Теперь по поводу потенциала сил инерции.
Тут снова ваше недопонимание. По ОТО важно не ускорение. Вы заблуждаетесь, когда пишете в статье Таким образом, движение изотопов с постоянным центробежным ускорением можно приравнять к их движению в гравитационном поле, приводящему к такому же замедлению темпа течения времени.

Вот только не надо выдергивать цитату из контекста. Я ведь и в статье и здесь выше написал, что так делать нельзя, а этот вывод получается у меня исходя из логики сторонников ОТО, которым надо объяснить с точки зрения ОТО замедление темпа течения времени в центрифуге, т.е. здесь я привожу одну из их точек зрения, а не свою.

Важны потенциалы! Потенциал центробежных сил инерции на стенке ротора равен -w²R²/2=-aR/2. Т.е. именно пропорционален линейной скорости относительно ИСО! Именно поэтому и дают одинаковые результаты анализ в ИСО и во вращающейся СО, также, как дают одинаковый вес тела решения с лифтом в ИСО и в СО лифта.

Вы, конечно, можете в СТО и ОТО изобретать все, что угодно, и даже потенциалы центробежных сил, но тогда надо четко обосновать, как это согласуется с общечеловеческими понятиями в классической науке и постулатами сомой ОТО.  Ведь у нормальных людей принято, что потенциал это физическое  понятие, характеризующее величину потенциальной энергии в определенной точке пространства, а, следовательно, и относится это определение к полям. А в 19-м веке слово потенциал вообще было синонимом потенциальной энергии. Да, сейчас есть и такое понятие, как кинетический потенциал, о котором Вы говорите, но эта величина не имеет никакого отношения к полям и, вообще, я считаю вредным применение этого понятия, т.к. оно только запутывает вопрос о потенциале, а в нашем случае вообще не имеет никакого отношения к решаемой задаче.

Ведь вся ОТО базируется на том, что утверждается идентичность протекания физических процессов в лифте покоящемся в гравитационном поле Земли и движущимся равноускоренно вне этого поля, а не движущимся со скоростью, которая дает такой же кинетический потенциал, как и гравитационное поле, в котором находится лифт. Правда, я сходу могу предложить несколько простейших экспериментов доказывающих, что можно отличить покоится лифт в гравитационном поле или движется с ускорением, но не будем об этом. Таким образом, в ОТО утверждается, что процессы в поглотителе на стенке ротора будут протекать одинаково и в гравитационном поле ротора центрифуги и при движении его с ускорением, но, как показывают эксперименты, ускорение никак не влияет на процесс поглощения (впрочем, как и гравитационное поле центрифуги), т.е. ОТО никак не объясняет экспериментов с мессбауэровскими центрифугами, а конкретно не дает нужного в экспериментах замедления темпа течения времени. 

Если Ольховский и даже Эйнштейн для вас не достаточно авторитетны в ТО , то процитирую Меллера, на которого вы ссылаетесь

Вообще то, у меня только один авторитет - это здравый смысл, поэтому, если я и ссылаюсь в своих статьях на множество различных авторов, то это не значит, что они для меня авторитет и, тем более, что я согласен с этой точкой зрения. Просто эти авторы отражают ту или иную точку зрения в науке и поэтому я и привожу в своих статьях все эти точки зрения (известные мне на сегодняшний день) и на основе здравого смысла показываю к чему приводят или могут привести все эти гипотезы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Вы, конечно, можете в СТО и ОТО изобретать все, что угодно, и даже потенциалы центробежных сил, но тогда надо четко обосновать, как это согласуется с общечеловеческими понятиями в классической науке и постулатами сомой ОТО.  Ведь у нормальных людей принято, что потенциал это физическое  понятие, характеризующее величину потенциальной энергии в определенной точке пространства, а, следовательно, и относится это определение к полям.

Ну так во вращающейся СО вводится поле центробежных сил инерции. В любой точке вращающейся СО вы можете закрепить весы, на которых мат. точка массой m будет давать "вес" mw²r. (обычной силой тяжести здесь пренебрегаю для упрощения анализа ситуации). Т.о. имеет место как раз то, о чем вы пишете - в любой точке на пробное тело действует эффективная центробежная сила mw²r. Т.е. имеется поле центробежных сил инерции.
  И согласно ОТО в обычном грав. поле разность хода часов определяется именно потенциалами в точках расположения часов, а не напряженностями поля - по вашей же ссылке на Меллера. Поэтому и в эффективном поле сил инерции на разность хода часов тоже влияют именно потенциалы, а не силы.

Вообще то, у меня только один авторитет - это здравый смысл, поэтому, если я и ссылаюсь в своих статьях на множество различных авторов, то это не значит, что они для меня авторитет и, тем более, что я согласен с этой точкой зрения.

В данном случае я скорее имею в виду того, кто является авторитетным специалистом в рассматриваемой теории. Вы можете трижды не соглашаться с ОТО и считать, что она неправильно описывает реальность, но вы должны признавать, что то, что пишет Мёллер, отражает именно данную теорию - ОТО.

[Ser100]

 И согласно ОТО в обычном грав. поле разность хода часов определяется именно потенциалами в точках расположения часов, а не напряженностями поля - по вашей же ссылке на Меллера. Поэтому и в эффективном поле сил инерции на разность хода часов тоже влияют именно потенциалы, а не силы.

Таким образом, Вы соглашаетесь со мной хотя бы в том, что в первом варианте экспериментов с центрифугами надо применять ОТО. А как с остальными вариантами.

1.- источник-ось ротора                 ---->     поглотитель-стенка            -1        ОТО=-1    СТО=-1
2.- источник- стенка ротора     ---->     поглотитель- ось ротора         +1        СТО=+1    СТО=+1
3.- источник- стенка ротора     ---->     поглотитель-стенка ротора       0        ОТО=0     СТО=-4

В данном случае я скорее имею в виду того, кто является авторитетным специалистом в рассматриваемой теории. Вы можете трижды не соглашаться с ОТО и считать, что она неправильно описывает реальность, но вы должны признавать, что то, что пишет Мёллер, отражает именно данную теорию - ОТО.

Ну, так мне поэтому и интересно с Вами беседовать, что Вы для меня авторитетный специалист в данной теории. Беда только в том, что различные специалисты в этой теории объясняют различные эффекты поразному. Вот, например, Чемпни и Мун предложили для объяснения всех трех вариантов с центрифугами свою формулу (4-6) исходя из СТО, а Вы говорите, что, по крайней мере в 1-м варианте надо использовать ОТО. А на форуме dxdy (ссылку на дискуссию я давал) так там вообще - сколько специалистов, столько и объяснений. Или вот, например, красное смещение одни специалисты объясняют с точки зрения ОТО, а другие с точки зрения квантовой механики (об этом я кратко пишу в статье). Кстати, а Вы к какому варианту склоняетесь (или считаете, что они оба правильные).

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Таким образом, Вы соглашаетесь со мной хотя бы в том, что в первом варианте экспериментов с центрифугами надо применять ОТО. А как с остальными вариантами.

1.- источник-ось ротора                 ---->     поглотитель-стенка            -1        ОТО=-1    СТО=-1
2.- источник- стенка ротора     ---->     поглотитель- ось ротора         +1        СТО=+1    СТО=+1
3.- источник- стенка ротора     ---->     поглотитель-стенка ротора       0        ОТО=0     СТО=-4

Что значит надо? Можно. Ведь вы же пишете, что в первом и втором вариантах СТО и ОТО дают один и тот же результат (по крайней мере я так понял ваши плюс и минус единицы). А в третьем тоже можно по СТО, но учитывать аберрацию.

Ну, так мне поэтому и интересно с Вами беседовать, что Вы для меня авторитетный специалист в данной теории. Беда только в том, что различные специалисты в этой теории объясняют различные эффекты поразному. Вот, например, Чемпни и Мун предложили для объяснения всех трех вариантов с центрифугами свою формулу (4-6) исходя из СТО, а Вы говорите, что, по крайней мере в 1-м варианте надо использовать ОТО. А на форуме dxdy (ссылку на дискуссию я давал) так там вообще - сколько специалистов, столько и объяснений. Или вот, например, красное смещение одни специалисты объясняют с точки зрения ОТО, а другие с точки зрения квантовой механики (об этом я кратко пишу в статье). Кстати, а Вы к какому варианту склоняетесь (или считаете, что они оба правильные).

Ну я не такой уж специалист. На dxdy cидят бОльшие специалисты. Дайте пожалуйста ссылку на dxdy и укажите страницу насчет квантовой механики. Я не слышал, что есть какие-то официально признанные наукой неОТОшные объяснения красного смещения.
А, или вы про посинение падающего фотона? Ну, тут я доверяю мнению Окуня, что правильно объяснять по ОТО.

[Ser100]

Что значит надо? Можно. Ведь вы же пишете, что в первом и втором вариантах СТО и ОТО дают один и тот же результат (по крайней мере я так понял ваши плюс и минус единицы). А в третьем тоже можно по СТО, но учитывать аберрацию.

Теперь уже я не понял. Что значит можно. Ваш авторитет Меллер по поводу применения формулы (10-210), которая учитывает замедление времени и по СТО и по ОТО, написал, что в нашем случае надо или так или так в зависимости от того, где находится наблюдатель и в соответствие с его рекомендациями, как надо делать, я привел результаты в предпоследней колонке. А в последней колонке то, что получается, если нельзя, но очень хочется сделать только с использованием СТО. А у Вас получается, что в соответствиями с требованиями и СТО и ОТО можно считать и так и так не зависимо от того, где находится наблюдатель?

Ну я не такой уж специалист. На dxdy cидят бОльшие специалисты. Дайте пожалуйста ссылку на dxdy и укажите страницу насчет квантовой механики. Я не слышал, что есть какие-то официально признанные наукой неОТОшные объяснения красного смещения.
А, или вы про посинение падающего фотона? Ну, тут я доверяю мнению Окуня, что правильно объяснять по ОТО.

Нет, это не на dxdy. Посмотрите работу 9.- Е.А. Бутяев Загадки природы Гл. 4 О противоречивости различных интерпретаций красного смещения http://butjaev.narod.ru/BIB/gl4.pdf

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[meandr]

Цитата: meandr от 30 Апреля 2016, 09:00:52

С другой стороны, нельзя ведь так издеваться над ... читателями ! (я обещал не вмешиваться в воспитательный процесс а не в явное одурачивание).
При вращении линейная скорость v=wR , поэтому потенциал пропорционален КВАДРАТУ линейной скорости = кинетической энергии.

Спасибо, что заметили описку. Конечно, квадрату. Именно поэтому и дают одинаковый результат рассмотрения с точки зрения скоростей в ИСО и с точки зрения потенциалов во вращающейся СО. Там-то тоже квадрат скорости стоит.

Пожалуйста.
В ответ попрошу Вас все-таки внести исправления в Ваш исходный пост, чтобы его можно было цитировать без купюр и пояснений, еще раз подумав вот над этим ВАШИМ утверждением:

По ОТО важно не ускорение. Вы заблуждаетесь, когда пишете в статье Таким образом, движение изотопов с постоянным центробежным ускорением можно приравнять к их движению в гравитационном поле, приводящему к такому же замедлению темпа течения времени.

Вы подтверждаете, что ничего не хотите в нем изменить ? - в особенности с учетом третьего вида эффекта Месбауэра, указанного Юдиным
3.- источник- стенка ротора     ---->     поглотитель-стенка ротора       0        ОТО=0     СТО=-4.

Далее прошу подтвердить вот это Ваше утверждение

 И согласно ОТО в обычном грав. поле разность хода часов определяется именно потенциалами в точках расположения часов, а не напряженностями поля - по вашей же ссылке на Меллера. Поэтому и в эффективном поле сил инерции на разность хода часов тоже влияют именно потенциалы, а не силы.

Я понимаю, что Юдин пропускает это мимо своего замутненного заполненного Абсолютом сознания, поскольку не признает и не приемлет и теорию потенциалов и обобщенную механику Лагранжа-Гамильтона.
Но Вы ведь и знаете и приемлете и теорию потенциалов и обобщенную механику Лагранжа-Гамильтона (по крайней мере по долгу Вашего официального ортодоксального статуса), где с одной стороны напряженности (удельные силы) определяются как производные потенциалов, а с другой стороны - силы определяются как производные входящих в функцию Лагранжа или Гамильтона энергий, тоже выражаемых потенциалами, в виду чего мягко говоря весьма странно Ваше противопоставление - потенциалы а не силы - как две совершенно разные сущности, а не естественное  продолжение одного в другом.

[aid]

Теперь уже я не понял. Что значит можно. Ваш авторитет Меллер по поводу применения формулы (10-210), которая учитывает замедление времени и по СТО и по ОТО, написал, что в нашем случае надо или так или так в зависимости от того, где находится наблюдатель и в соответствие с его рекомендациями, как надо делать, я привел результаты в предпоследней колонке. А в последней колонке то, что получается, если нельзя, но очень хочется сделать только с использованием СТО. А у Вас получается, что в соответствиями с требованиями и СТО и ОТО можно считать и так и так не зависимо от того, где находится наблюдатель?

Тут та же ситуация, что в примере с лифтом - любую задачу можно рассчитывать в разных СО. Вес тела получим один и тот же. Например, как мы в разных ИСО рассчитывали эффект Допплера по ф.(4.5) и во всех получили один результат. Также и здесь - можно рассчитывать в ИСО - по СТО, можно во вращающейся СО - по ОТО. Результат будет один и тот же.
  По СТО у вас получается -4 если не учитывать аберрации. Т.е. вы берете скорость источника относительно приемника 2v и считаете направление между скоростью источника и скоростью излучения, попадающего на приемник 90 градусов. Но вы учтите, что они оба движутся и что все-таки в эффекте Допплера надо вносить углы в момент испускания и в момент поглощения. Тогда, благодаря тому, что у нас теперь есть ф. 4.5, думаю, результат несложно получить.

Нет, это не на dxdy. Посмотрите работу 9.- Е.А. Бутяев Загадки природы Гл. 4 О противоречивости различных интерпретаций красного смещения http://butjaev.narod.ru/BIB/gl4.pdf

Окунь для меня авторитетней Бутяева (кто это вообще), а публикация в УФН авторитетней выпущенной за свои деньги книги.
Да и не кажутся мне убедительными его доводы про волны вероятности. Пусть это волны вероятности, это не отменяет эффектов ТО. Да и в настоящее время уже проведены опыты, показавшие, что часы в разных грав. потенциалах идут по-разному.

[Вашкевич Виктор]

           [........................]

Окунь для меня авторитетней Бутяева (кто это вообще), а публикация в УФН авторитетней выпущенной за свои деньги книги.
Да и не кажутся мне убедительными его доводы про волны вероятности. Пусть это волны вероятности, это не отменяет эффектов ТО. Да и в настоящее время уже проведены опыты, показавшие, что часы в разных грав. потенциалах идут по-разному.

Это часы могут идти по разному, но не время.

 

[aid]

Цитата: meandr от 30 Апреля 2016, 09:00:52Пожалуйста.
В ответ попрошу Вас все-таки внести исправления в Ваш исходный пост, чтобы его можно было цитировать без купюр и пояснений

Пожалуй, если я это сделаю, то непонятно будет, к чему было ваше замечание про квадрат скорости. Вы можете его цитировать, поясняя, что про пропорциональность скорости - это описка.

Но Вы ведь и знаете и приемлете и теорию потенциалов и обобщенную механику Лагранжа-Гамильтона (по крайней мере по долгу Вашего официального ортодоксального статуса), где с одной стороны напряженности (удельные силы) определяются как производные потенциалов, а с другой стороны - силы определяются как производные входящих в функцию Лагранжа или Гамильтона энергий, тоже выражаемых потенциалами, в виду чего мягко говоря весьма странно Ваше противопоставление - потенциалы а не силы - как две совершенно разные сущности, а не естественное  продолжение одного в другом.

Ну вот вам простой пример - двое часов - одни на первом этаже, другие на 11. Разность высот 30 метров. Согласно ОТО относительная разность частот у этих часов gh/c²=3,3*10^-15. И такая разность частот связана с разностью потенциалов и не зависит от напряженностей гравитационного поля в области нахождения часов. В рассматриваемом приближении эта напряженность, как следует из потенциала вообще одинакова.
    Еще 1 пример - эффект Ааронова-Бома. Индукция магнитного поля, как ротор А равна нулю в области движения электронов, но отличен от нуля А и это влияет на интерференционную картину.
   Ну и простейший пример - при последовательном соединении сила тока во всех элементах и соединительных проводах одна и та же  определяется разностью потенциалов на концах участка, хотя напряженность поля в разных элементах и в соединительных проводах разная.

[Ser100]

Тут та же ситуация, что в примере с лифтом - любую задачу можно рассчитывать в разных СО. Вес тела получим один и тот же. Например, как мы в разных ИСО рассчитывали эффект Допплера по ф.(4.5) и во всех получили один результат. Также и здесь - можно рассчитывать в ИСО - по СТО, можно во вращающейся СО - по ОТО. Результат будет один и тот же.

Я не пишу о том будет результат одинаковый или нет. Я Вам написал о том, что в одном случае мы должны использовать СТО, если наблюдатель находится в Лоренцевой системе, и в другом ОТО, если наблюдатель находится в Эйнштейновой системе. У нас в экспериментах с мессбауэровскими центрифугами наблюдателем является поглотитель, поэтому мы в зависимости от того, где он находится в трех вариантах экспериментов, должны использовать или СТО или ОТО. На всякий случай привожу скриншот Меллера из параграфа, который и я и Вы уже цитировали.

  По СТО у вас получается -4 если не учитывать аберрации. Т.е. вы берете скорость источника относительно приемника 2v и считаете направление между скоростью источника и скоростью излучения, попадающего на приемник 90 градусов. Но вы учтите, что они оба движутся и что все-таки в эффекте Допплера надо вносить углы в момент испускания и в момент поглощения. Тогда, благодаря тому, что у нас теперь есть ф. 4.5, думаю, результат несложно получить.

Вы что-то все перепутали. Во-первых, звездную аберрацию, которая является результатом движения приемника, учитывать не надо, т.к. она в релятивистских формулах уже учтена релятивистским множителем. Правда, в учебниках пишут, что этот множитель дает релятивистское замедление времени, но результат с математической точки зрения получается тот же самый. А, во-вторых, планетную аберрацию, вызванную движением источника, не только в СТО, но и в классической формуле Лоренца (2), никто и никогда не учитывал, т.к. в этих расчетах, де-факто, используется принцип дальнодействия, т.к. используются текущие координаты источника и приемника. И именно поэтому я и предлагаю свою формулу (3), которая как раз и учитывает запаздывание сигнала по координатам, т.е. планетную аберрацию, а при рассмотрении различных потенциалов я предлагаю учитывать запаздывание потенциалов по координатам. Так что Ваши предложения позволяют описать поперечный эффект Доплера с классических позиций, что я и делаю в своей статье. И потом, никакая аберрация по формуле (4-5) не позволит Вам получить из результата -4 ноль, т.к., даже если учесть эти углы, поправка от этого будет микроскопической.

А теперь давайте вернемся к формуле (4-5), чтобы мы правильно получали по ней результат. Вы мне ранее написали, что вычислять скорости в движущейся ИСО надо по правилам СТО. Я посмотрел вывод формулы для этих скоростей и увидел, что там это делают через вычисление новых координат в движущейся ИСО по правилам СТО, а так же используют преобразование для времени. Таким образом, получается, что нам надо рассчитать по правилам СТО не только скорости в движущейся ИСО, но и координаты и время. Не понятно только какой наблюдатель будет всем этим пользоваться тот, что находится в нашей движущейся ИСО или тот, что находится на приемнике.

Окунь для меня авторитетней Бутяева (кто это вообще), а публикация в УФН авторитетней выпущенной за свои деньги книги.
Да и не кажутся мне убедительными его доводы про волны вероятности. Пусть это волны вероятности, это не отменяет эффектов ТО. Да и в настоящее время уже проведены опыты, показавшие, что часы в разных грав. потенциалах идут по-разному.

При чем тут сам Бутяев и волны вероятности, если он в своей книге анализирует то, что уже написано в УФН по поводу двух разных объяснений красного смещения, а по вашему получается, что Вы первый раз слышите о варианте объяснения этого эффекта с точки зрения уменьшения энергии фотона. Хотя еще Паунд и Ребка объясняли свои эксперименты и с точки зрения разности темпа течения времени в верхних и нижних слоях атмосферы и с точки зрения увеличения энергии фотона при его падении в гравитационном поле Земли. Да и у Меллера в том параграфе, что мы с вами постоянно цитируем, тоже даются два варианта объяснения изменения частоты излучения.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[aid]

Я Вам написал о том, что в одном случае мы должны использовать СТО, если наблюдатель находится в Лоренцевой системе, и в другом ОТО, если наблюдатель находится в Эйнштейновой системе. У нас в экспериментах с мессбауэровскими центрифугами наблюдателем является поглотитель, поэтому мы в зависимости от того, где он находится в трех вариантах экспериментов, должны использовать или СТО или ОТО.

По такой логике в примере с лифтом наблюдатель - весы и они находятся в НСО На самом деле - наблюдатель - это не поглотитель. Есть расчет в ИСО, есть расчет в НСО. И это не зависит от того, как движутся источник и приемник. Наблюдатель - это не один объект с часами, это вся СО со множеством линеек и часов. В ИСО мы рассматриваем движение и источника и приемника, наблюдатель=СО. Единственно, при анализе из ИСО мы заменяем приемник мгновенно сопутствующей ИСО.

А, во-вторых, планетную аберрацию, вызванную движением источника, не только в СТО, но и в классической формуле Лоренца (2), никто и никогда не учитывал, т.к. в этих расчетах, де-факто, используется принцип дальнодействия, т.к. используются текущие координаты источника и приемника.

Вроде, вам еще ЕР указывал, что это бред - учитывать текущие координаты источника. А если он вообще теперь остановился? А если он сейчас вообще не излучает, а если его уже и нет давным давно - взорвался, развалился на кучу кусков?

И потом, никакая аберрация по формуле (4-5) не позволит Вам получить из результата -4 ноль, т.к., даже если учесть эти углы, поправка от этого будет микроскопической.

 Оказывается, там даже считать особо ничего не надо. Угол между скоростью источника и направлением распространения излучения в момент отправления излучения и угол между скоростью приемника и направлением приема одинаков (не равен 90 градусов из-за конечной скорости распространения света), скорости одинаковы - сразу получаем равную частоту по 4.5.

А теперь давайте вернемся к формуле (4-5), чтобы мы правильно получали по ней результат. Вы мне ранее написали, что вычислять скорости в движущейся ИСО надо по правилам СТО. Я посмотрел вывод формулы для этих скоростей и увидел, что там это делают через вычисление новых координат в движущейся ИСО по правилам СТО, а так же используют преобразование для времени. Таким образом, получается, что нам надо рассчитать по правилам СТО не только скорости в движущейся ИСО, но и координаты и время. Не понятно только какой наблюдатель будет всем этим пользоваться тот, что находится в нашей движущейся ИСО или тот, что находится на приемнике.

Зачем нам пересчитывать координаты, если в формулы входят скорости, и в рассматриваемой вами задаче был продольный эффект и разницы там не было.

При чем тут сам Бутяев и волны вероятности, если он в своей книге анализирует то, что уже написано в УФН по поводу двух разных объяснений красного смещения, а по вашему получается, что Вы первый раз слышите о варианте объяснения этого эффекта с точки зрения уменьшения энергии фотона. Хотя еще Паунд и Ребка объясняли свои эксперименты и с точки зрения разности темпа течения времени в верхних и нижних слоях атмосферы и с точки зрения увеличения энергии фотона при его падении в гравитационном поле Земли. Да и у Меллера в том параграфе, что мы с вами постоянно цитируем, тоже даются два варианта объяснения изменения частоты излучения.

Так я ведь сразу переспросил, идет ли речь про посинение фотона при падении, а вы сослались на Бутяева. Ну так мой ответ в силе, я не очень глубоко разбираюсь в ОТО и доверяю Окуню, что объяснять надо именно через разность темпа времени.
Разве у Меллера есть вариант объяснения через изменение энергии фотона? Укажите точнее место - посмотрю.

[aid]

Вот картинка по опыту Чампни-Муна. Берется положение источника в момент испускания сигнала.