Эффект Доплера от А до Я

[meandr]

А нельзя ли поподробнее как Вы определяете порядок уравнений.
...
Ну, сколько можно писать, что у меня нет экспериментов ни первого, ни второго порядка, т.к. я даже такую терминологию не применяю

Если Вы не употребляете терминологии и критерия порядка точности (что не делает Вам чести) то это не значит, что этого у Вас нет.
В линейном выражении (без дробей и проч.), где есть член или сумма членов первого порядка (с разными коэффициентами) - вариантов нет, там порядок только первый, как в случае "чистого" продольного Доплера F=Fo(1-v/c).
А там, где нет такой однозначности - порядок по минимальной степени (порядку), в котором получается отличительный результат в теории и на практике.
Например, даже для "продольного" Доплера в общем случае F=Fo(1-v/c*Cos(fi)) в угол fi может входить аберрация (эффект первого порядка по v/c), что через косинус дает эффект второго порядка по скорости в частоте. Это коротко суть тех усовершенствований, которые Вы ввели в формулу Доплера учетом аберрации.

Еще я хочу сделать уточнение по опытам Таунса, которые традиционно связывают с "интерференционными" методами, хотя там идет сравнение разных частот, что не применимо к наиболее известному проявлению интерференции как статической картины интерференционных полос при сложении ОДИНАКОВЫХ частот. В темах о звездном Т-интерферометре Майкельсона и его аналогах я сам много бодался насчет такого неоднозначного термина, порождающего недоразумения. ПРавильнее будет использовать термин "оптический частотный детектор" ил "оптический гетеродин" - по аналоги с подобными устройствами в радиотехнике.

Юдин пишет:

Но эксперименты именно Таунса я действительно не рассматривал, т.к. это повторение эксперимента Майкельсона-Морли, где с помощью уже известной формулы эффекта Доплера ищется скорость эфирного ветра, а я рассматривал в своей статье эксперименты, где рассматривался сам эффект Доплера, т.е. для  поиска  формулы для этого эффекта.

В таком Вашем ОГРАНИЧЕННОМ методе анализа эффекта Доплера я вижу аналогию с лекарем, вырезавшим у человека печенку и решающем, в какой бы формалин ее положить, чтобы она "функционировала адекватно", не говоря уже о функционировании пациента.

Кстати, если Вы начнете "копать" под опыты Таунса, сообщу, что в начале моей альтернативной деятельности я сам этим занимался
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1303817852/0#0
хотя теперь весьма скептически отношусь к тем своим идеям, но Вам они могут пригодиться, да и сам сейчас кое-что беру оттуда (например, идею частотной интерпретации эксперимента МАйкельсона).
Отмечу, что сам Таунс посчитал этот эксперимент как опыт ПЕРВОГО порядка по v/c:

Хотя величина uv/c^2 есть величина второго порядка в скорости, оно является величиной первого порядка для скорости полости или лаборатории относительно эфира

Здесь u - средняя скорость молекул в мазере, v-предполагаемая "абсолютная" скорость Земли в эфире.
Франкфурт и Френк считают по второму порядку, а эксперимент показывает практическое отсутствие и первого и второго, что свидетельствует об ОТСУТСТВИИ "абсолютного движения".

[meandr]

Цитата: meandr от 25 Апреля 2016, 13:36:08

От себя я сообщу (если до сих пор не поняли) что я предложил эксперимент ПЕРВОГО порядка, в котором МОЖНО проверить теории и формулы, на основе частотной трактовки опыта с Х-интерферометром Майкельсона, и уже много сделал в его практической реализации  и теоретическом осмыслении  но этим займемся позже, если дойдем.

Вот когда дойдем, т.е. когда напишите статью по этому вопросу, тогда и поймем, а сейчас не надо раздувать щеки и учить нас уму разуму. Просто напишите, где Вы в конкретном месте моей статьи нашли у меня ошибку. И все.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Вообще-то теоретическую "статью по этому вопросу" я уже написал и опубликовал в виде трех первых постов на второй странице моей темы на Астрополисе
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=40693.20
которую продолжил обсуждением там и в другой теме
http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=40773.0.
Но сюда это все пока тащить не буду, в надежде что в моей теме здесь на БФ наступит порядок.
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=481037.320.

С другой стороны, не хочу вязнуть в мелочах, в которых как лесу бродит сам Юдин в своей статье и приглашает других побродить, вместо того чтобы САМОМУ сделать ОБЪЕКТИВНЫЕ обобщения (те эфирные обобщения, которые делает Юдин, никак не могу назвать объективными, начиная с постулирования им приоритета среды абсолютного эфира перед классическим принципом относительности Галилея, для которого ТАКАЯ "всеобщая среда" не обязательна).
Я уже отметил, что главный недостаток в выстроенной Юдиным "логической цепочке" - отсутствие НЕОБХОДИМОГО РЕШАЮЩЕГО ЗВЕНА - опытов Таунса.

А по поводу экспериментов с мазерами и им подобным с лазерами, то такие эксперименты у меня в статье рассмотрены (читайте более внимательно).

Те "опыты с лазерами", на которые ссылается сам Юдин по формальному присутствию в них лазеров, не являются эквивалентной заменой, потому что лазеры в них - всего лишь способ возбуждения ионов, а дальнейшие наблюдеия-измерения проводились не то что без упомянутой мной "гетеродинной интерферометрии", но даже без той спектрометрии, которая была у Айвса - просто по интенсивности света на фотоприемниках (хотя это представляется как особо продвинутые методы спектрометрии - спорить не буду).

В опытах Таунса производится прямое и непосредственное сопоставление (сравнение) частот двух стабилизированных монохроматических источников при изменении их ориентации в пространстве (в "абсолютной среде" по Юдину). Результаты Таунса с точностью, на порядки превышающую необходимый минимум, показали отсутствие эффектов, ожидаемых при наличии "абсолютной среды".
Вот до этого Юдин еще сам не дошел и читателей не доводит.

А вообще - сколько бы не было сделано упреков в адрес "экспериментальных обоснований теории относительности" и сколько бы не было альтернативных трактовок этих экспериментов - они все будут так или наче проигнорированы до тех пор, пока появится эксперимент, ОДНОЗНАЧНО свидетельствующий ПРОТИВ ТО.
Я пригласил Юдина участвовать в разработке  проведении такого эксперимента - он пока отказывается, наверное потому, что этот эксперимент также противоречит его собственным абсолютно-эфирным чаяниям.

[meandr]

Предвижу, что Юдин прежде всего начнет искать недостатки в опытах Таунса, глядя на них со своей абсолютно-эфирной колокольни, и конечно же найдет, скорее всего в области молекулярных процессов в самих лазерах-мазерах, в которых он в своей статье поднаторел.
Я же со своей стороны обращу внимание на другую деталь, которая уже на протяжении многих лет стала моей "фирменной фишкой" - ЗЕРКАЛО, ДВИЖУЩЕЕСЯ во ВСЕОБЩЕЙ "светоносной среде" по мнению Юдина (а с точки зрения моей теории светоносных полей, движущихся вместе с источниками - НЕПОДВИЖНОЕ в полевой "среде" источника).

Та же "маленькая" деталь присутствует и в опытах Айвса-Стлуэлла и их последователей (там зеркал больше), но с точки зрения принципа относительности Галилея (и моей теории) эти зеркала уже движутся относительно полей источников - возбужденных молекул - оставаясь неподвижными относительно приемников (для эфиристов зеркала движутся в любом случае).

Поэтому ошибка Юдина в статье не только в том, что он не рассмотрел опыты Таунса, но и в том, что он не учел АКТИВНОЕ УЧАСТИЕ ДВИЖУЩИХСЯ ЗЕРКАЛ в рассматриваемых им процессах (представляю себе объем "статьи", если бы он этим занялся -  ).
Юдин наверняка будет оправдываться тем, что он занимался "чистым Доплером", а при отражении в зеркалах Доплер будет уже "грязный". Но ведь Эйнштейн в 1905 г. не счел ниже своего достоинства занятия таким "грязно-зеркальным" Доплером и вывел соответствующие уравнения (хотя и для весьма частного случая движения зеркала вдоль его нормали). Да и опыты Белопольского по установлению продольного эффекта Доплера для света делались именно с применением движущихся зеркал.

Зеркала присутствуют и в известном эксперименте Майкельсона, результат которого я объясняю естественно и элементарно за сет НЕПОДВИЖНОСТИ установки с зеркалами и приемником относительно источника света и его светоносного поля.

Однако, если в опыте с Х-интерферометром Майкельсона наблюдать не источник в одной системе с прибором, а свет звезд, то тогда уже прибор движется в "светоносном поле", что в моей теори ставит условия эксперимента в те же рамки, что и теория эфира .
С другой стороны, применение эфиристами и ортодоксами принципа независимости распространения света от движения источника, им все равно, испускается свет источником  в системе прибора, или движущимся относительно прибора источником (звездой).
Спор между эфиристами и ортодоксами лишь в том, в какую систему пересчитывать собственную частоту источника. Эфиристы утверждают, что пересчитывать нужно в какую-то абсолютную систему седы эфира (которую они определить никак не могут) и потом нырять оттуда в систему прибора , а ортодоксы предлагают пересчитывать сразу в систему прибора - а далее все как для источника в этой системе, при этом они пытаются доказать, что для пересчета света источника в любую другую систему, где движется и прибор, результат будет качественно тот же самый - частоты в плечах совпадут на финише.

Я же показал на Астрополисе и в моей теме здесь на БФ (ссылки уже давал) что в этом случае по теории эфира и ТО ДОЛЖЕН присутствовать эффект рассогласования в плечах частот спектра звезд, которые были одинаковыми ДО попадания в интерферометр - тем не менее, интерференция света звезд НАБЛЮДАЕТСЯ в виде стабильной картины.

Вот этот зеркальный НЕлюбовный треугольник я и предлагаю рассмотреть в подробностях далее вместо  взаимных обвинений и НЕДОСТАТОЧНО обоснованных абсолютно-эфирных претензий Юдина.
Пока же замолкаю, чтобы меня не обвиняли в "захвате темы".

[в.макаров]

Уважаемый Виктор Вашкевич! Т.к. мы с вами являемся нежелательными участниками обсуждения с высокочтимыми Юдиным и Цикрой, то предлагаю обсудить эффект Доплера не только от В до М, но и от А до Я. Учитывая, что, по мнению Цикры, Юдин является вашим последователем, а я отношу себя к последователю Максвелла — Цикры, то с их позиций и будем рассматривать эффект Доплера. Для начала обозначим предмет обсуждения. В эффекте присутствуют три обязательных объекта: источник колебаний, приёмник колебаний и среда, в которой распространяются колебания. Уточним понятие о среде. В понятии Юдина это нечто, не имеющее названия. Что странно для вашего последователя. С вашим представлением проще — эфир, и все дела. У вас неограниченные возможности двигать приёмник и источник, да и сам эфир, в любом направлении. В моём случае сложнее, среда неотрывно «прилеплена» к источнику. Впрочем, как и к приёмнику. Учтём и следующее: эфиристы хитрее Одиссея, причём значительно. Потому предлагаю при рассмотрении уравнять позиции. Для хитроумных эферистов нет проблем считать эфир частично увлекаемым как приёмником, так и источником. В этом случае распространение колебаний от источника передаётся на среду-эфир, «прилепленный» к источнику, затем по эфиру в свободном пространстве до эфира, «прилепленному» к приёмнику. Скорость распросранения колебаний оказыается одинаковой как для источника, так и для приёмника. В моём случае аналогично. Разница в отсутствии промежуточной среды, колебания передаются непосредственно от среды источника среде приёмника (или просто приёмнику). Под средой в моём случае понимается не эфир, а поле векторного потенциала, как предлагает считать его Цикра. По моему разумению, просто поле. Хоть назови его электрическим, хоть электромагнитным или гравитационным.
Вопрос к вам, уважаемый Виктор Вашкевич. Видите ли основания в оговоренном случае по-разному описывать эффект Доплера? Будет ли описание отличаться от предлагаемого Эйнштейном, в котором скорость распространение колебаний одинаковое как для источника, так и для приёмника? Может быть у вас возникнут сомнения относительно скорости распространения волн в среде, которую либо называют эфиром, либо никак не называют и в среде поля, которую также называют полем векторного потенциала. В этом случае можно заметить, что противники эфира хитрее его сторонников, причём значительно. На каких основаниях следует считать скорость распространения колебаний в эфире равной скоростью света? Ведь колебания-то акустические! Подсчитали, какая должна быть упругость у эфира? Антиэфиристы хитрее. Нет в поле акустических колебаний, есть электромагнитные. Их скорость распространения Гаусс предложил считать равной скорость света  на основе измеренной скорости света. Нет необходимости считать упругость поля! Но в нашем обсуждении нет необходимости считать одинаковыми скорости распространения. Это не принципиально. Принципиальным становится сравнение разных процессов. В нашем случае акустического, приемлемом для эффекта Доплера и электродинамического, не приемлемого для Доплера. Тогда чего нам зря копья ломать? Есть ли у вас что возразить?
 

[meandr]

Макаров, если Вы решили не навязывать безапелляционно корпускулярные представления о свете, а обсудить ВОЛНОВУЮ теорию света, то это можно сделать и со мной, и с Юдиным (об "уважаемом" Вашкевиче я уже все написал в моей теме).

В моём случае сложнее, среда неотрывно «прилеплена» к источнику. Впрочем, как и к приёмнику.

Это в ВАШЕМ случае.
А в МОЕМ случае среда неотрывно «прилеплена» к источнику. Впрочем, как и к приёмнику.

Под средой в моём случае понимается не эфир, а поле векторного потенциала, как предлагает считать его Цикра.

ГДЕ я ТАКОЕ предлагал ?
Я предлагал объективной материальной первоосновой  ЭМ и  света считать поля СКАЛЯРНОГО потенциала источников - потому что эти поля в классической теории ИНВАРИАНТНЫ к смене системы отсчета, НЕ зависят от выбора системы (в случае НЕускоренного движения - ньютоновское или кулоновское поле).
Векторный потенциал НЕ МОЖЕТ быть объективным (инвариантным) уже потому, что определяется с употреблением скорости, которая в каждой ИСО своя субъективная.

Принципиальным становится сравнение разных процессов. В нашем случае акустического, приемлемом для эффекта Доплера и электродинамического, не приемлемого для Доплера. Тогда чего нам зря копья ломать? Есть ли у вас что возразить?

Возражение в том, что в классике Доплер приемлем и для электродинамической теории света, но только ОДИН из двух, упомянутых Юдиным и Вами - тот, который для приемника.
 Если мы пишем о движении источника (в системе, где мы являемся неподвижным приемником-наблюдателем) то ФАКТИЧЕСКИ пишем о движении приемника в поле источника, которое по принципу относительности Галилея движется относительно нас, так что и  в этом случае нужно употреблять формулу для приемника
F=Fo(1-v/c*Cos(fi))
или в векторной форме
F=Fo(1-(v*e)/c)
где v -  вектор скорости приемника в поле источника
 e - единичный вектор направления нормальной скорости света в данном месте поля источника (в дальнейшем при рассмотрении ускоренного движения источника будут уточнения этой локальной скорости света).
Если мы, пытаясь быть независимым сторонним наблюдателем - третейским судьей - в сторонней ИСО, пишем о приемнике,  движущемся со скоростью V1, и  источнике ,  движущемся со скоростью V2,  то и в этом случае ФАКТИЧЕСКИ нужно определить скорость приемника относительно источника
 V12=V1-V2 (уравнение векторное)
 и через нее найти соответствующую частоту на приемнике, пользуясь ВЕКТОРНЫМ уравнением
F=Fo(1-(V12*e)/c).
Вот это и есть КЛАССИЧЕСКОЕ ЛИНЕЙНОЕ выражение эффекта Доплера для света, взамен эфиро-релятивистскому нелинейно-дробному выражению со знаменателем для движущегося источника.

Пояснений требует и e - единичный вектор направления нормальной скорости света в данном месте поля источника.
Он в общем случае зависит от движения источника (об этом позже), но тоже является инвариантом - одинаковый во всех ИСО, оси которых параллельны (естественно, в тех точках, которые в этих ИСО совмещены в данный момент времени). ПОка здесь важното, что он не подвержен аберрации при переходе из одной ИСО в другую. Аберрация в классической теории движущихся полей - приборный эффект, появляющийся при трансформации (искажении) фронта волн света.

Отмечу, что в этом случае (движение источника с его полем и приемника в сторонней системе отсчета) пригодится и понятие СИГНАЛА, против употребления которого я протестовал в традиционных трактовках эффекта Доплера (и у Юдина тоже). Ведь практически проверить рассчитанную нами как сторонним наблюдателем  образом частоту на реальном приемнике, движущемся в нашей сторонней системе, можно только получив от этого приемника СИГНАЛ, в котором будет так или иначе ЗАКОДИРОВАНА регистрируемая им частота (и угол наблюдения источника, если возникнут вопросы об аберрации). Простой свет источника, отраженный от движущегося приемника, такой информации нам не даст (нам нужно будет это вычислить, пользуясь формулами, которые проверяем, получается безупречный заколдованный круг).

[meandr]

Для хитроумных эферистов нет проблем считать эфир частично увлекаемым как приёмником, так и источником.

Ошибаетесь, Макаров.
Эта проблема у эфирстов появилась сразу, как только был сделан опыт Майкельсона - через 150 лет после наблюдений аберрации Бредли.
Для аберрации эфир должен быть абсолютно неувлекаемой средой, а для опыта Майкельсона - весьма увлекаемой.
ТОлько эфиристам на это насрать (даже Юдину) - вот в этом они намного ТУПЕЕ Одиссея, поэтому правильнее будет их называть хитроЖопыми.

[Вашкевич Виктор]

Ошибаетесь, Макаров.
Эта проблема у эфирстов появилась сразу, как только был сделан опыт Майкельсона - через 150 лет после наблюдений аберрации Бредли.
Для аберрации эфир должен быть абсолютно неувлекаемой средой, а для опыта Майкельсона - весьма увлекаемой.
ТОлько эфиристам на это насрать (даже Юдину) - вот в этом они намного ТУПЕЕ Одиссея, поэтому правильнее будет их называть хитроЖопыми.

Эфиристы бывают самые разные, единого мнения об эфире и его свойствах еще не выработано.
Так я такой эфирист, который следуя представлениям Декарта считает эфир движителем материи,
а  не эфир увлекаемый материей.
Эфир крутит планету, а не планета увлекает эфир.

Это абсолютное подобие  тезиса  "от чего деревья качаются".
Мои оппоненты  утверждают, что деревья качаются и создают ветер,
я же утверждаю что ветер дует и качает деревья.

Вот такой я эфирист.

[slav]

Ошибаетесь, Макаров.\\\\
ТОлько эфиристам на это насрать (даже Юдину) - вот в этом они намного ТУПЕЕ Одиссея, поэтому правильнее будет их называть хитроЖопыми.

    Но пустотникам такое тоже вполне подходит и прочим ........!  

 Понимать не понимаю, но утверждаю!!!  - обычный девиз !    

А факт действия через вакуумную среду должен охлаждать умы страждущих??!  

      

[aid]

Ну, вообще то это не главное в моей работе, т.к. главным здесь я считаю объяснение с классических позиций экспериментов с мессбауэровскими центрифугами, которые никак не объясняются ни СТО ни ОТО

В смысле не объясняются?

что формула (4.5) позволяет определить абсолютную скорость системы заявил не я, а Айвс, который и предложил эту формулу в противовес формуле (4.1) Эйнштейна.

Ну так и он ошибся, как и вы.

У меня там первоначально и скорость источника и скорость приемника измерены относительно ИСО наблюдателя. Поэтому, дайте конкретный расчет, который дает Вам 0,816 при любой скорости ИСО наблюдателя.

Хорошо, процитирую отрывок из вашей статьи:

Допустим, что абсолютная скорость нашей ИСО равна 4 м/с и в ней движутся в том же направлении с абсолютными скоростями - источник V2=12 м/с и приемник V1=16 м/с. Таким образом, скорость приемника относительно источника V12= 4 м/с и формулы (4-1) и (4-3) нам при продольном эффекте Доплера дадут результат v=v0*0,816. Теперь, пусть мы с Вами знаем этот результат из эксперимента и нам известна в нашей ИСО скорость приемника 12 м/с и источника 8 м/с. Для того, чтобы нам найти абсолютную скорость нашей ИСО, мы задаемся различными скоростями нашей ИСО, т.е. Vисо, в АСО и вычисляем какие при этом будут скорости приемника V1 и источника V2, а затем рассчитываем по формуле (4-5) получающийся результат для наблюдателя находящегося на приемнике.
Vисо = 8    V1=4     V2=0       v=v0*0,816  Vисо = 0    V1=12   V2=8       v=v0*0,763

Я оставил два случая. Итак пусть известна относительно условной АСО (то, что она условна, мы докажем) скорость источника V2=8 и приемника V1=12. Формула 4.5 дает v=v0*0,764.
Теперь второй случай - наша ИСО движется относительно АСО со скоростью 8, при этом относительно нашей ИСО скорость V2=0. Но вот скорость V1 не 4. Согласно СТО скорость V1 относительно ИСО будет равна (12-8)/(1-12*8/20²)=5,263.
И по формуле (4.5) получим 0,764.

Т.е. если мы будем использовать СТО полностью, а не пытаться в СТО применять формулу классического преобразования скоростей, то, как и следовало ожидать, получим, что никакой абсолютной скорости ИСО формула (4.5) определить не позволяет.

Кстати, а почему официальная наука отвергает 80 лет эту формулу (4.5), если она разрешает противоречие в формулах (4-1) и (4-2), требующих наличия АСО, чтобы выяснить какой формулой пользоваться в каждом конкретном случае.

 Если учесть, что в формуле (4.2) угол берется в ИСО приемника, а в (4.1) в ИСО источника, то никаких противоречий не останется.

[meandr]

Юдин писал

Кстати, а почему официальная наука отвергает 80 лет эту формулу (4.5), если она разрешает противоречие в формулах (4-1) и (4-2), требующих наличия АСО, чтобы выяснить какой формулой пользоваться в каждом конкретном случае.

Так я настолько глупый, что не понимаю, чего мне трусить?
И опять  в силу своей глупости  смелого и умного meandr-а спрашиваю, почему 130 лет физики интерферометром Майкельсона
замеряли  скорость эфира только в горизонтальной плоскости?

С одной стороны, аналогия паталогий бреда очевидна.
С другой стороны, у Вашкевича хватило ума прикинуться глупым, чтобы бесконечно повторять подобные вопросы, а как поступит Юдин - пока не ясно.

ЗЫ. Исправления внес по "подсказке" Аида, который также советовал мне привести обоснования.
Лично мне в данном случае "паталогия" кажется более уместной не только из-за рифмы с аналогией, но и потому, что подразумевает более мягкую форму, чем бред - паталогию можно исправлять, а с бредом все уже гораздо хуже.
Но раз модераторы рекомендуют и настаивают именно на бреде - я противиться не могу и не буду - бред так бред.

В отношении бреда Вашкевича я в своей теме обоснования приводил трижды
стр.15 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=481037.msg6458583#msg6458583
стр.16 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=481037.msg6463544#msg6463544
стр.17 http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=481037.msg6464383#msg6464383
 и напоминания тоже
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=481037.msg6458675#msg6458675
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=481037.msg6465476#msg6465476
БЕСПОЛЕЗНО (прежде всего - в отношении реакции модераторов, и мне не понятно, зачем тогда здесь нужны обоснования).
Именно из-за отсутствия порядка в моей теме я ВЫНУЖДЕН писать здесь, "под крышей" Юдина.

Ну а насчет бреда Юдина сам Аид привел обоснования, хотя и я добавил по ходу темы.

[в.макаров]

Макаров, если Вы решили не навязывать безапелляционно корпускулярные представления о свете, а обсудить ВОЛНОВУЮ теорию света, то это можно сделать и со мной, и с Юдиным (об "уважаемом" Вашкевиче я уже все написал в моей теме).Это в ВАШЕМ случае.
А в МОЕМ случае среда неотрывно «прилеплена» к источнику. Впрочем, как и к приёмнику.
ГДЕ я ТАКОЕ предлагал ?
Я предлагал объективной материальной первоосновой  ЭМ и  света считать поля СКАЛЯРНОГО потенциала источников - потому что эти поля в классической теории ИНВАРИАНТНЫ к смене системы отсчета, НЕ зависят от выбора системы (в случае НЕускоренного движения - ньютоновское или кулоновское поле).
Векторный потенциал НЕ МОЖЕТ быть объективным (инвариантным) уже потому, что определяется с употреблением скорости, которая в каждой ИСО своя субъективная.
Возражение в том, что в классике Доплер приемлем и для электродинамической теории света, но только ОДИН из двух, упомянутых Юдиным и Вами - тот, который для приемника.
Отмечу, что в этом случае (движение источника с его полем и приемника в сторонней системе отсчета) пригодится и понятие СИГНАЛА, против употребления которого я протестовал в традиционных трактовках эффекта Доплера (и у Юдина тоже). Ведь практически проверить рассчитанную нами как сторонним наблюдателем  образом частоту на реальном приемнике, движущемся в нашей сторонней системе, можно только получив от этого приемника СИГНАЛ, в котором будет так или иначе ЗАКОДИРОВАНА регистрируемая им частота (и угол наблюдения источника, если возникнут вопросы об аберрации). Простой свет источника, отраженный от движущегося приемника, такой информации нам не даст (нам нужно будет это вычислить, пользуясь формулами, которые проверяем).

Надеюсь, не будете возражать, что свет можно рассматривать как корпускулы. В этом случае нет необходимости навязывать кому-либо свои представления о корпускулярном свете. Вы допускаете, что свет можно рассматривать как ЭМ волны. Такое допущение не оригинальное, но оно, по моему мнению, может завести и заводят в тупик. Тогда начинают вспоминать о корпускулярных свойствах света. А кто-то наотрез не  допускает эти свойства. Надеюсь, к вам это не относится.
Относительно "прилепленности" поля (поля скалярного потенциала) к телам. "На это отвечу примерно тем же, что и раньше:
- Если нужная нам среда, двигаясь вместе с ее источником-зарядом, выражается именно полем ее единственного объективного параметра - скалярного потенциала - то зачем выдумывать еще какие-то названия ? - назову эту среду движущимся полем скалярного потенциала заряда. Во избежание дальнейших недоразумений также поясню, что слово "источник поля" не означает, что из него постоянно истекает какая-то субстанция, а означает, что этот  заряд является причиной существования вокруг него полевой субстанции, не менее материальной, чем он сам, и неразрывно с ним связанной."
По моему мнению, последнее предложение отражает суть утверждения Максвелла в ДТПМ и возможной вашей теории, должно быть основой любой полевой теории. Здесь я полностью с вами ага. Но считаю, что это относится не только к заряженным телам, но ко всем телам. Т.е. все тела можно рассматривать как заряженные. Все взаимодействия тел оказываются непосредственно через свои поля. Нет необходимости в дальнодействии. Полагаю, напрасно зачеркнули.
О СИГНАЛЕ и его отражении от зеркала. Тема не простая для обсуждения, вряд ли в этой теме мы её сможем обсудить.
К теме эффекта Доплера. При справедливости утверждения наличия у заряженного тела неотъемлемой материальной среды, по моему мнению, нет принципиальной разницы для рассмотрения эффекта в среде эфира или поля, если считать эфир материальным. Их можно рассматривать как акустические. А уж как назвать волны в этих средах зависит от представлений и фантазий каждого. От волн сжатий  до волн электромагнитных или гравитационных. По моему мнению, гравитационные волны наиболее подходят к ДТПМ как один из вариантов проявления поля заряженного тела наряду с электрическим и магнитным. Можно заметить, что волны в поле возможны только при наличии у поля основного свойства (может быть единственного) - инерционность.
  Лирическое отступление. Называть поле заряженного тела по его свойствам не кажется оптимальным в области физики. В быту вопрос о синеньких не вызывает сомнений относительно о каком овоще идёт речь, особенно в Малороссии.  

[meandr]

Пока меня тут не забанили на радость вашкевичам (намеки я уже получил), покажу применение КЛАССИЧЕСКОЙ Теории Движущихся Полей к опытам Айвса и Стилуэлла.
Непосредственно от ионов, налетающих на приемник со скоростью v, свет по "дорелятивистской" формуле воспринимается с частотой
F1=Fo/(1-v/c).
Fo - собственная частота излучения ионов, распространяющегося в движущемся вместе с ними "светоносном" поле .
Специально не называю эту формулу классической, потому что по предлагаемой мной классической теории методологически правильно рассматривать движение приемника, налетающего на ионы в их "светоносном" поле со скоростью v, а результат при подстановке в предложенную мной векторную формулу
F=Fo(1-(V12*e)/c).
где  V12=V1-V2
F1=Fo(1+v/c)
 будет одинаковый для обоих случаев (в полном соответствии с классическим принципом относительности Галилея).

Соответственно, зеркало, расположенное сзади пучка ионов, нужно рассматривать тоже как движущееся в поле ионов - оно "убегает" от источников света, создавая в их поле вторичные отраженные волны света, частота которых в этом поле
F₂=F0(1-2v/c).
Применимость этой формулы экспериментально доказана Белопольским при подтверждении "продольного" эффекта Доплера для света с применением движущихся зеркал и источника света в той же системе, что и приемник.
Приемник, набегая на эти вторичные волны, распространяющися в ТЕХ ЖЕ полях первичных источников, будет воспринимать их с частотой
F₁₂=F₂(1+v/c)=Fo(1-2v/c)(1+v/c)=Fo(1-v/c-2(v/c)^2)
Тогда средняя частота Fcp=(F1+F12)/2=F0-(v/c)^2.
Как видим, СРЕДНЯЯ частота Fcp=(F1+F12)/2 в первом порядке совпадает с частотой первичных волн света, воспринимаемых непосредственно от ионов, но отличается во втором порядке в меньшую "красную" сторону, что и подтверждается проведенными экспериментами.
Спор может идти только насчет коэффициента при квадратичном члене, но как показали разборки в статье Юдина, точность экспериментов с учетом всех явных и неявных факторов не позволяет сделать однозначного выбора.
.

[в.макаров]

Эфиристы бывают самые разные, единого мнения об эфире и его свойствах еще не выработано.
Так я такой эфирист, который следуя представлениям Декарта считает эфир движителем материи,
а  не эфир увлекаемый материей.
Эфир крутит планету, а не планета увлекает эфир.

Согласен с подобием движущегося эфира и ветром. Будете ли на основания этого подобия утверждать, что эфир при встрече с "лесом" не замедлит своей скорости, как это делает ветер? Если считаете, что не замедлит, то не боитесь ли стать белой вороной в необозримом войске воинствующих сторонников эфира?

[meandr]

Надеюсь, не будете возражать, что свет можно рассматривать как корпускулы. В этом случае нет необходимости навязывать кому-либо свои представления о корпускулярном свете. Вы допускаете, что свет можно рассматривать как ЭМ волны. Такое допущение не оригинальное, но оно, по моему мнению, может завести и заводят в тупик. Тогда начинают вспоминать о корпускулярных свойствах света. А кто-то наотрез не  допускает эти свойства. Надеюсь, к вам это не относится.

Буду возражать , если Вы будете настаивать на корпускулах в ЭТОЙ теме, до тех пор, пока не упремся безнадежно с волнами во что-то.

О СИГНАЛЕ и его отражении от зеркала. Тема не простая для обсуждения, вряд ли в этой теме мы её сможем обсудить.

СИГНАЛЫ обсуждать не надо, а вот с зеркалами придется повозиться, раз уж они присутствуют во всех рассмотренных "продольно-поступательных" экспериментах второго порядка, по которым можно делать какие-то выводы о правомерности теорий, чем пренебрег Юдин в своей статье.
Отмечу, что если ортодоксы с точки зрения своей теории имеют право пренебрегать движением зеркал в рассматриваемых здесь экспериментах (ведь они неподвижны относительно приемников, хотя, с другой стороны, они обязаны доказывать, что и в других системах результат получается такой же), то Юдин не имеет права так поступать, раз уж он утверждает приоритет "абсолютного" движения.

К теме эффекта Доплера. При справедливости утверждения наличия у заряженного тела неотъемлемой материальной среды, по моему мнению, нет принципиальной разницы для рассмотрения эффекта в среде эфира или поля, если считать эфир материальным. Их можно рассматривать как акустические. А уж как назвать волны в этих средах зависит от представлений и фантазий каждого. От волн сжатий  до волн электромагнитных или гравитационных. По моему мнению, гравитационные волны наиболее подходят к ДТПМ как один из вариантов проявления поля заряженного тела наряду с электрическим и магнитным. Можно заметить, что волны в поле возможны только при наличии у поля основного свойства (может быть единственного) - инерционность.
  Лирическое отступление. Называть поле заряженного тела по его свойствам не кажется оптимальным в области физики. В быту вопрос о синеньких не вызывает сомнений относительно о каком овоще идёт речь, особенно в Малороссии.

Я ВАм только что все разложил по полочкам и на примере показал, чем волны света в индивидуальных полях источников отличаются от эфиро=звуковых волн в вещественных средах и эфире - а Вы постарались все снова сгрести в одну кучу... не буду писать чего.
ВЫделю из этой кучи вот это выражение:

Можно заметить, что волны в поле возможны только при наличии у поля основного свойства (может быть единственного) - инерционность.

Выделено мной.
Снова у Вас категоричность, свалившаяся с потолка на ... голову.
Я считаю более основательным признаком и свойством волн - деформация среды, где они распространяются.
У летящего прямолинейно и равномерно (инерционно) кирпича есть инерционность - в НЕПРОЯВЛЕННОМ виде, потому что проявляется она в случае НЕинерционного его движения (по моей теории на микроуровне это проявляется в виде волн деформации полей скалярного потенциала, привязанных к зарядам, составляющим вещество кирпича). То есть инерционность как НАБЛЮДАЕМОЕ свойство макротел - следствие волн, а не наоборот.
Мог бы отметить, что и у макротел наличие инерционных свойств не так однозначно - прецессионное движение волчка в определенном смысле НЕинерционное - прецессия оси возникает сразу же, как только появляется неуравновешенный момент сил на оси.
Я сам имею патенты на роторный сферический двигатель - РСД - в котором движение главной рабочей детали - дискового поршня - является практически НЕинерционным в том смысле, что его колебания производятся "автоматически" под действием собственных внутренних центробежных сил . Но это слишком большое отклонение от темы о свете в сторону механики, и я не хочу составлять конкуренцию механику Юдину.

[в.макаров]

Буду возражать , если Вы будете настаивать на корпускулах в ЭТОЙ теме, до тех пор, пока не упремся безнадежно с волнами во что-то.
СИГНАЛЫ обсуждать не надо, а вот с зеркалами придется повозиться, раз уж они присутствуют во всех рассмотренных "продольно-поступательных" экспериментах второго порядка, по которым можно делать какие-то выводы о правомерности теорий, чем пренебрег Юдин в своей статье.
Отмечу, что если ортодоксы с точки зрения своей теории имеют право пренебрегать движением зеркал в рассматриваемых здесь экспериментах (ведь они неподвижны относительно приемников, хотя, с другой стороны, они обязаны доказывать, что и в других системах результат получается такой же), то Юдин не имеет права так поступать, раз уж он утверждает приоритет "абсолютного" движения.
Я ВАм только что все разложил по полочкам и на примере показал, чем волны света в индивидуальных полях источников отличаются от эфиро=звуковых волн в вещественных средах и эфире - а Вы постарались все снова сгрести в одну кучу... не буду писать чего.

Слишком быстрый переход от одной проблемы к другой. Не успеваю, дела.
Относительно ваших возражений. В ЭТОЙ теме можно попробовать по возможности не затрагивать корпускулярные свойства света, тем более, можно рассматривать эффект Доплера применительно к радиоволнам с их отражением от зеркал (предметов), область радиолокации. Есть основанные на реальных наблюдениях формулы для изменения частот сигналов, напряжённости полей. Если начать обсуждение, то возникнет необходимость в определении начальных предпосылок. К примеру, сигнал от источника (передатчика) приёмником (мишенью) отражается или переизлучается? Отражённый сигнал складывается со скоростью приёмника или остаётся неизменным относительно источника? Как эти вопросы увязываются с распространением волн в среде (с полем) источника? Есть ли у нас возможность и желание обсуждать эти вопросы в ЭТОЙ теме?
 О куче и её названии. Как раньше часто говорили - я дико извиняюсь! Где эта куча, которую вы постеснялись назвать? Я утверждал, что если мы рассматриваем распространение волн в реальных (материальных) средах, то такие волны можно рассматривать как акустические. Где вы показали на некорректность такого рассмотрения?     

[в.макаров]

Снова у Вас категоричность, свалившаяся с потолка на ... голову.
Я считаю более основательным признаком и свойством волн - деформация среды, где они распространяются.
У летящего прямолинейно и равномерно (инерционно) кирпича есть инерционность - в НЕПРОЯВЛЕННОМ виде, потому что проявляется она в случае НЕинерционного его движения (по моей теории на микроуровне это проявляется в виде волн деформации полей скалярного потенциала, привязанных к зарядам, составляющим вещество кирпича). То есть инерционность как НАБЛЮДАЕМОЕ свойство макротел - следствие волн, а не наоборот.
Мог бы отметить, что и у макротел наличие инерционных свойств не так однозначно - прецессионное движение волчка в определенном смысле НЕинерционное - прецессия оси возникает сразу же, как только появляется неуравновешенный момент сил на оси.
Я сам имею патенты на роторный сферический двигатель - РСД - в котором движение главной рабочей детали - дискового поршня - является практически НЕинерционным в том смысле, что его колебания производятся "автоматически" под действием собственных внутренних центробежных сил . Но это слишком большое отклонение от темы о свете в сторону механики, и я не хочу составлять конкуренцию механику Юдину.

Согласен, инерционность проявляется при ускоренном движении кирпича, которое вы называете НЕинерционным. Есть сущность - кирпич, его свойство инерционности проявляется при ускоренном движении. Деформация не есть сущность, потому она и не может проявляться. Погорячились, наверное. 

[meandr]

Деформация не есть сущность, потому она и не может проявляться. Погорячились, наверное.  

Пошла филосня:
Сон про сон есть про не сон.
Я НЕ погрячился, а указал Вам ОБЪЕКТИВНУЮ МАТЕРИАЛЬНУЮ СУЩНОСТЬ - поля скалярного потенциала зарядов, привязанные к вещественноым сущностям - зарядам.
Указанная мной волновая деформация есть в прямом смысле ФОРМА этой сущности в определенных условиях - при ускоренном движении источника.
Соответственно этой форме распределяются и другие параметры состояния этой сущности - удельная энергия, импульс (вот это уже есть векторный потенциал) скорость распространения возмущения (света) и т.п.

Где эта куча, которую вы постеснялись назвать? Я утверждал, что если мы рассматриваем распространение волн в реальных (материальных) средах, то такие волны можно рассматривать как акустические. Где вы показали на некорректность такого рассмотрения?      

А почему Вы считаете реальными материальными только те ВЕЩЕСТВЕННЫЕ среды, в которых априори выполняется принцип незвависимости распространения волн от движения источника ?
Я вам неоднократно уже писал, что свет (и среда распространения света) тем и отличается от акустических волн (и соответствующих вещественных сред), что к им с одной стороны  НЕ ПРИМЕНИМ этот принцип в привычном смысле, потому что свет распространяется только в собственном поле его первичного источника, движущемся вместе с ним, а поля эти могут сосуществовать одно с другим и с множеством подобных сразу в одном месте ничуть друг другу не мешая,что никак не свойственно вещественным средам.
С другой же стороны, в сущности светоносного поля=поля скалярного потенциала источника мы имеем неординарный случай НЕвещественной но тем не менее МАТЕРИАЛЬНОЙ СПЛОШНОЙ СРЕДЫ, обладающей всеми свойствами физического объекта - потенциальной энергией, способностью двигаться в пространстве, импульсом, кинетической энергией.
А ВЫ опять замазываете все это в болото вещественноподобного эфира со свойственными недостатками, для того, чтобы потом сказать - вот видите, я же говорил, что без корпускул вам не обойтись.

 Да вы с альбратьями сам эфир без корпускул представить не можете, точно так же как и ортодоксы - физическое поле. Отсюда берутся всякие амеры, эфироны и прочая  нечисть вплоть до вполне респектабельных виртуальных фотоно-бозонов (переносчиков взаимодействий), за которые даже Нобелевку дают. А я пишу о полях как о НЕПРЕРЫВНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ СРЕДАХ.

Да и термин СИГНАЛ Вы опять втулили к обычному свету, хотя там пока никаким СИГНАЛОМ не пахнет - об этомя Вам трижды уже писал, а Вы упорно повторяете - действуете на нервы ?

К примеру, сигнал от источника (передатчика) приёмником (мишенью) отражается или переизлучается?

Свет отражается без переизлучения тем лучше, чем лучше зеркало.
Вот от Луны и планет свет Солнца частично переотражается, они добавляют свои "краски" в солнечный спектр (или съедают какие-то цвета).
О поисках переизлучения почитайте хотя бы тех же Френка и Франкфурта "Оптика движущихся тел" , на которых я уже ссылался.

[Вашкевич Виктор]

Согласен с подобием движущегося эфира и ветром. Будете ли на основания этого подобия утверждать, что эфир при встрече с "лесом" не замедлит своей скорости, как это делает ветер? Если считаете, что не замедлит, то не боитесь ли стать белой вороной в необозримом войске воинствующих сторонников эфира?

Что Вы предлагаете считать "лесом" для эфира?
Я вещество  тела рассматриваю как чугунную ограду Летнего сада.
"Ветер" просто не замечает, что  чугунная ограда есть.

А вот тело планеты можно считать "лесом" - эфир же вращает планету.

[meandr]

Пока НЕограниченные в правах вашкевичи не увели тему с этой страницы, отмечу насчет КЛАССИЧЕСКОЙ трактовки опытов Айвса, что средняя частота света на приемнике слегка "покраснеет" и тогда, когда пучек ионов-источников света будет направлен ОТ приемника в сторону заркала.
Тогда непосредственно падающий на приемник свет будет иметь частоту
F1=Fo(1-v/c).
Fo - собственная частота излучения ионов, распространяющегося в движущемся вместе с ними "светоносном" поле .

Соответственно, зеркало, расположенное сзади пучка ионов, нужно рассматривать тоже как движущееся в поле ионов - оно "набегает" на ионы- источники света, создавая в их поле вторичные отраженные волны света, частота которых в этом поле
F2=F0(1+2v/c).

Приемник, движущийся в поле ионов, удаляющихся от него, будет воспринимать вторичные волны с частотой
F12=F2(1-v/c)=Fo(1+2v/c)(1-v/c)=Fo(1+v/c-2(v/c)^2).

Тогда средняя частота Fcp=(F1+F12)/2=F0-(v/c)^2.
Как видим, СРЕДНЯЯ частота Fcp в первом порядке совпадает с частотой первичных волн света, воспринимаемых непосредственно от ионов, но  во втором порядке ТОЖЕ отличается в меньшую "красную" сторону, как и в предыдущем случае, подтверждаемым проведенными экспериментами.

Кстати, заодно поправил и ошибки, которые допустил в посте выше.

[в.макаров]

Я НЕ погрячился, а указал Вам ОБЪЕКТИВНУЮ МАТЕРИАЛЬНУЮ СУЩНОСТЬ - поля скалярного потенциала зарядов, привязанные к вещественноым сущностям - зарядам.
Указанная мной волновая деформация есть в прямом смысле ФОРМА этой сущности в определенных условиях - при ускоренном движении источника.
Соответственно этой форме распределяются и другие параметры состояния этой сущности - удельная энергия, импульс (вот это уже есть векторный потенциал) скорость распространения возмущения (света) и т.п.

Кто  возражает?