Эффект Доплера от А до Я

[Ser100]

Не вы ли давали ту ссылку?

Нет, не я. Поэтому ничем помочь не могу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Возможно, это была ссылка на эксперимент Ю.П. Донцова и А.И. Базь со светом малой интенсивности, проведенный ими в 1965 году и опубликованной в ЖЭТФ, 1967год, выпуск 1. В их работе отмечено - с уменьшением интенсивности света начинает пропадать интерференционная картина. Они отметили также, что наблюдается взаимодействие фотонов. Т.е. причиной явления интерференции является взаимодействие фотонов. Естественно, что при уменьшении интенсивности фотонов расстояние между фотонами увеличивается, взаимодействие уменьшается, начинает исчезать интерференционная картина. Сейчас такой опыт легко повторяем с лазером и цифровым фотоаппаратом. Их опыт позволяет рассматривать свет только как частицы, фотоны, что подтверждается и другими опытами. Нет необходимости объяснять интерференционные картины ни с привлечением эфира, ни электродинамикой Максвелла - Герца - Хевисайда, ни волнами вероятности. К теме это имеет прямое отношение в связи с утверждением топикстартера о возможности применения эффекта Доплера к волнам света. И не только волнам света, но даже и к частицам света.

Точно, эта статья! Спасибо. Но ведь их результат идёт вразрез со знаменитым экспериментом Фабриканта, который пускал электрончики по-одному и получил интерференционную картину. И журнал-то вроде как престижный, но почему же в таком случае столь выдающийся эксперимент не получил никакого продолжения? Одно из двух: либо там пустышка и её просто замолчали, либо -- открытие, переворачивающее устоявшиеся взгляды вверх тормашками, и его спустили на тормозах до лучших времён.
          Заметьте, если результат в действительности соответствует опубликованному, то корпускулярно-волновой дуализм не отменяется, а переносится на более высокий уровень осмысления. По Фабриканту волна присуща каждому отдельно взятому электрончику, а согласно Донцову-Базю она всё-таки существует, но только как коллективное свойство. А ведь не исключено, что правы и тот и те: для электронов так, а для фотонов этак. В общем, жутко интересно, НО...  учёные-физики потонули в БАКе.

[в.макаров]

Точно, эта статья! Спасибо. Но ведь их результат идёт вразрез со знаменитым экспериментом Фабриканта, который пускал электрончики по-одному и получил интерференционную картину. И журнал-то вроде как престижный, но почему же в таком случае столь выдающийся эксперимент не получил никакого продолжения? Одно из двух: либо там пустышка и её просто замолчали, либо -- открытие, переворачивающее устоявшиеся взгляды вверх тормашками, и его спустили на тормозах до лучших времён.
          Заметьте, если результат в действительности соответствует опубликованному, то корпускулярно-волновой дуализм не отменяется, а переносится на более высокий уровень осмысления. По Фабриканту волна присуща каждому отдельно взятому электрончику, а согласно Донцову-Базю она всё-таки существует, но только как коллективное свойство. В общем, жутко интересно, НО...  учёные-физики потонули в БАКе.

Статья называется "Интерференционные опыты с использованием статистически независимых фотонов". Отношение к этой статье. Поступила в редакцию 29 октября 1965 года. Опубликована в 1967 году в первом выпуске журнала ЖЭТФ. Во втором выпуске этого же журнала статья уже отсутствует. Задали вопрос, почему, как вы определили, "выдающийся эксперимент" не получил никакого продолжения.  Что это не "пустышка" - можно судить по времени рассмотрении статьи в редакции. Вероятнее,  "спустили на тормозах". По моему мнению, этот опыт как серповидный инструмент для продления рода хранителей некоторых современных физических догм. Потому они не заинтересованы в повторении опыта. В какой-то мере это касается и ваших утверждений. До тех пор, пока не найдуться опыты, подтверждающие волновые свойства света, результат опыта Донцова - Базь отменяет рассмотрение света как волн. Нет корпускулярно - волнового дуализма. Нет необходимости переносить дуализм на более высокий уровень объяснения. Оказывается неприменимым эффект Доплера к свету, к определению скоростей звёзд по этому эффекту. Как следствие, оказываются необоснованными "большой взрыв" "тёмные" материя и энергия. Да и многое другое.
 

[Ser100]

Нет корпускулярно - волнового дуализма. Нет необходимости переносить дуализм на более высокий уровень объяснения. Оказывается неприменимым эффект Доплера к свету, к определению скоростей звёзд по этому эффекту.

Синьоры Lons и макаров.

Вы уже договорились до того, что эффект Доплера не применим к свету, но пока на двух страницах обсуждения не сказали ничего по самому эффекту Доплера. Поэтому, я настоятельно рекомендую Вам обсуждать корпускулярно - волновой дуализм в какой ни будь другой теме, а здесь я все сообщения про это буду удалять.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Dachnik]

Ваши изыскания в сфере использования и развития эффекта Доплера применительно к волнам в средах, от лидаров, в виде радиосигналов вряд ли кто может посчитать ненужными. Но утверждение в применении формул этого эффекта в области излучений света, излучений ионов, гамма излучений и аналогичных является необоснованным. Причины необоснованности пытался вам объяснить. Вы их игнорируете. В этом случае применим термин "мракобесие", проводником которого Вы являетесь.

С наилучшими пожеланиями В. Макаров.
  

Эффект Доплера, что для фотонов, что для пуль пулемета проявляется одинаково.
Частота \(\omega = \frac {V}{L}\)
L - расстояние между фотонами, или пулями.
Пули интерферировать не могут, а фотоны запросто.
Это говорит о том, что фотон волновая частица в световом потоке.

[Dachnik]

По моему мнению, эффект Доплера извратили настолько, что его стали применять не только к процессам, а и к любым более-менее периодичностям. Пример - пули от пулемёта после выстрела. К такому же примеру можно отнести и пули в пулемётной ленте. Напрасно В. Секерин сражался с такой интерпретацией эффекта Доплера. Вот и вы нашли возможным его применить как к фотонам, так и к пулям. Дальше интересная логика: к периодичности следования пуль или фотонов эффект Доплера считаете применимым, но применение понятия "волна" относите только к фотонам, т.к. фотоны запросто могут интерферировать. Т.е. частота фотонов, определённая по интерференционным картинам, одинакова с частотой следования фотонов? Предполагаю, что не станете настаивать на равенстве частот. Может быть вы считаете одинаковой частоту следования фотонов и частоту волн вероятности, которые описывают интерференционную картину? Думаю, что и в этом случае вы не станете настаивать на равенстве частот. Тогда естественен вопрос: какую частоту вы приписываете фотону и какое отношение эта частота имеет к эффекту Доплера?    

Частота это количестко событий в секунду для любых процессов.
Для фотонов и пуль это количество их пересечений плоскости, перпендикулярной вектору их перемещений.  Формулу я приводил. Ваши вопросы я просто не понимаю.
Если пулемет неподвижен, то расстояние между пулями L равно V/F
При частоте выстрелов F = 600/мин = 10/сек  и скорости пули 300 м/сек,  L = 30 метров.
Частота 300/30 = 10/сек.
Если скорость пуль не складывается со скоростью пулемета, то скорость пуль относительно пулемета будет (С - V) расстояние между пулями будет  L = (С - V)/F₀
Частота будет F = C/L = C*F₀/(C - V) = F₀/(1 - V/C)
Эту формулу вы найдете в справочнике, кок формулу для движущегося  источника.
Но для пулемета, а не для эффекта Доплера.
Почитайте БСЭ, там сказано, что длина волны не меняется

[Ser100]

"Договорился" макаров, а я как раз собрался ему возразить.

Не стоит, т.к. ему уже ответил Дачник, что для самого эффекта нет никакой разницы частоту чего ему описывать.

 К чему такой РИГОРИЗМ? Корпускулярно-волновой дуализм не такой уж оффтоп по отношению к эффекту допплера. Хотя бы взять вопрос о пулевой очереди, поднятый макаровым. Я тут как-то года полтора назад обсуждал это явление с ER*-ом. Вроде бы формула та же описывает. А вы как считаете?

Я считаю так же, но в этой теме я обсуждаю формулы для эффекта Доплера при  распространении волн (звуковых, световых). Поэтому, еще раз повторяю, что вопрос о возможности применения этих формул для корпускул обсуждайте в другой теме. А Ваше сообщение я тоже удаляю, а то сейчас макаров начнет Вам отвечать на Ваш вопрос, а он опять не по теме. Давайте, что ни будь по самим формулам для этого эффекта - их ведь больше десятка, а Вы пишите о какой то одной.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

Не стоит, т.к. ему уже ответил Дачник, что для самого эффекта нет никакой разницы частоту чего ему описывать.

                                      Уважаемый макаров!
  Двайте с этим перейдём в тему Пиотровского "Электрон частица но волна". Я что-то не понял вас: зачем нужен второй выпуск для статьи, уже опубликованной в первом?

Я считаю так же, но в этой теме я обсуждаю формулы для эффекта Доплера при  распространении волн (звуковых, световых). Поэтому, еще раз повторяю, что вопрос о возможности применения этих формул для корпускул обсуждайте в другой теме. А Ваше сообщение я тоже удаляю, а то сейчас макаров начнет Вам отвечать на Ваш вопрос, а он опять не по теме. Давайте, что ни будь по самим формулам для этого эффекта - их ведь больше десятка, а Вы пишите о какой то одной.

Погодите, Юдин! Вы меня совсем запутали.   Откуда могут взяться десятки разных формул для простого пулемёта? Для него и двух разных формул много. Ведь всё ясно как на ладони: никакой посреднической среды, действительна только относительная скорость пулемёта и мишени. Вопрос только: каким является расстояние между пулями в очереди?

[Ser100]

                                      Уважаемый макаров!
  Двайте с этим перейдём в тему Пиотровского "Электрон частица но волна". Я что-то не понял вас: зачем нужен второй выпуск для статьи, уже опубликованной в первом?

Да Вы не предлагайте. Вы переходите. И этот ушибленный фотоном туда подтянется за Вами.

Погодите, Юдин! Вы меня совсем запутали.   Откуда могут взяться десятки разных формул для простого пулемёта? Для него и двух разных формул много. Ведь всё ясно как на ладони: никакой посреднической среды, действительна только относительная скорость пулемёта и мишени. Вопрос только: каким является расстояние между пулями в очереди?

Ну, Вы хоть бегло то посмотрите статью. Да, для продольного эффекта Доплера все 10-ть классических формул дают один и тот же результат, который совпадает с результатом формулы самого Доплера, но вот для общего эффекта Доплера все эти десять формул дают разные результаты. А еще пять релятивистских формул тоже дают разные результаты, даже, если Вы рассматриваете пулеметную очередь. Но я не собираюсь обсуждать какая из этих 15-ти общих формул правильная для пулеметной очереди пока Вы не скажите какая из них справедлива для волн звука и света.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[в.макаров]

Да Вы не предлагайте. Вы переходите. И этот ушибленный фотоном туда подтянется за Вами.

.
 Когда будете давать суждения о Большом Взрыве, тёмной материи не забывайте, что они появились в физике в том числе и благодаря вашим усилиям в продвижении применения эффекта Доплера к волнам света.
С наилучшими пожеланиями. Ушибленный фотоном.   

[Ser100]

.
 Когда будете давать суждения о Большом Взрыве, тёмной материи не забывайте, что они появились в физике в том числе и благодаря вашим усилиям в продвижении применения эффекта Доплера к волнам света.
С наилучшими пожеланиями. Ушибленный фотоном.   

Здорово Вас, однако, заклинило на фотонах, если Вы даже темную материю и больший взрыв прицепили к эффекту Доплера только потому, что я не признаю этих самых фотонов и объясняю эффект Доплера с позиции волновых свойств света. Тем более, я никогда ничего не писал и не собираюсь писать о Большом Взрыве и тёмной материи, т.к. я занимаюсь только вещами, которые можно проверить экспериментально. И всех призываю в моей теме говорить только о конкретных вещах, т.е. об экспериментальной проверке различных формул для эффекта Доплера, а не фантазировать о мифических фотонах.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[в.макаров]

Здорово Вас, однако, заклинило на фотонах, если Вы даже темную материю и больший взрыв прицепили к эффекту Доплера только потому, что я не признаю этих самых фотонов и объясняю эффект Доплера с позиции волновых свойств света. Тем более, я никогда ничего не писал и не собираюсь писать о Большом Взрыве и тёмной материи, т.к. я занимаюсь только вещами, которые можно проверить экспериментально. И всех призываю в моей теме говорить только о конкретных вещах, т.е. об экспериментальной проверке различных формул для эффекта Доплера, а не фантазировать о мифических фотонах.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Меня не заклинело на фотонах. Это фотоны "заклинены" на экспериментах. И эффект Доплера не я "прицепил" к большому взрыву и тёмной материи. Именно этот эффект, "прицепленный" к измерению скоростей звёзд, привёл к абсурдным выводам о расширяющейся Вселенной и наличии тёмной материи. Заметьте, что речь идёт о конкретном применении Эффекта. И Вы своим утверждением о применении Эффекта к волнам света становитесь непосредственно причастны к этим абсурдным выводам.
С наилучшими пожеланиями, В. Макаров.

[Ser100]

Именно этот эффект, "прицепленный" к измерению скоростей звёзд, привёл к абсурдным выводам о расширяющейся Вселенной и наличии тёмной материи.

Ах, вот оно в чем дело. Но, тогда Вы можете с таким же успехом и молоток или автомобиль, которые были использованы для совершения преступления, обвинить виновными в этом преступлении. А эффект Доплера ни в чем не виновен и его надо изучать и использовать во благо, а не обвинять вместе со мною, кто его изучает, например, в том, что Вас оштрафовал ГАИшник за превышение скорости. И не надо ему отказывать в существовании за различные применения к волнам света, которые Вам так не нравятся, и при этом еще и разрешать его применение к звуковым волнам. В общем, теперь Ваши выводы я понял и поэтому этот вопрос считаю закрытым.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Lons]

я не признаю этих самых фотонов ...  я занимаюсь только вещами, которые можно проверить экспериментально. И всех призываю в моей теме говорить только о конкретных вещах, т.е. об экспериментальной проверке различных формул для эффекта Доплера, а не фантазировать о мифических фотонах. 

Так я здесь вам и говорю не о мифических, а о самых что ни на есть экспериментальных фотонах. Опять рекомендую все-таки заглянуть в тему Пиотровского "Волна но частица". Не признавая результатов многочисленных экспериментов, доказывающих реальность фотонов, вы становитесь на зыбкую почву агностицизма.

[ival]

Хорошая аналогия с молотком. Его применение к голове делает человека больным на всю голову. Применение Доплера к свету, в соответствии с вашим указанием возможности такого применения, делает больными на всю глову на порядки больше людей, чем с молотком. И при этом считаете, что применяете его во благо.

С наилучшими пожеланиями В. Макаров.
 

Тебя послали - иди. И не мешай мыслителю думать мысль чем принципиально отличаются продольные колебания от поперечных.

[TheWho]

“Хотя, как частный случай формулы (4-1) и (4-3) могут дать одинаковый результат для общего эффекта при b=0,8, а Q12=60 градусов, когда никакого эффекта Доплера вообще не будет, т.к. частота принимаемого на приемнике сигнала будет равна частоте передатчика”

-Могу ошибаться, но b должна =1,Q12 должна =90
тогда источник и приёмник неподвижны -Доплера нет, есть только скорость света.

“Но при дальнейшем увеличении или уменьшении скорости одна формула будет давать смещение в красную сторону, а другая в синюю. При этом мало того, что все релятивистские формулы требуют абсолютной системы отсчета, чтобы узнать что движется - приемник или источник, т.к. от этого будет зависеть выбор или одной или другой формулы, так еще и формула (4-5) позволяет определить скорость системы в этой абсолютной системе отсчета. В общем, получается, что СТО полностью псевдонаучная теория, если она позволяет получить все эти релятивистские формулы для эффекта Доплера, которые все дают разные результаты.”

-Ну правильно. Звезда удаляется от нас-красное смещение. Приближается к нам-синее смещение . Разные результаты и должны быть.Одна формула работает на удаление, другая на приближение. Не?

-Но если исследователь сидит в центре цилиндра и он вращается, то одна стенка будет удаляться, хоть и по кривой траектории, а спротивоположной стороны-приближаться к исследователю.и мы будем иметь -с одной стороны красное смещение, с др. синее.

[Ser100]

-Могу ошибаться, но b должна =1,Q12 должна =90
тогда источник и приёмник неподвижны -Доплера нет, есть только скорость света.

ОШИБАЕТЕСЬ.

-Ну правильно. Звезда удаляется от нас-красное смещение. Приближается к нам-синее смещение . Разные результаты и должны быть.Одна формула работает на удаление, другая на приближение. Не?

НЕ.

-Но если исследователь сидит в центре цилиндра и он вращается, то одна стенка будет удаляться, хоть и по кривой траектории, а спротивоположной стороны-приближаться к исследователю.и мы будем иметь -с одной стороны красное смещение, с др. синее.

Не фантазируйте, а, если хотите понять, почему два десятка известных ученых предложили свои формулы для общего эффекта Доплера, то читайте статью, а не думайте, что Вы умнее их всех и, прочитав только анонс статьи, сразу во всем разобрались.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Тебя послали - иди. И не мешай мыслителю думать мысль чем принципиально отличаются продольные колебания от поперечных.

Ну, и как это отразится на формулах эффекта Доплера, например, применительно к звуку и свету.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Немного модифицировал программу Dopler4, чтобы можно было не только графики строить для общего эффекта Доплера при произвольных скоростях источника и приемника, но и рассчитать отдельные значения. Например, выше я писал, что релятивистские формулы (4-1), (4-3) и (4-5) дают различные результаты при одних и тех же условиях. Теперь можно рассчитать эти значения не только при построении графика, но и в численном виде. Например, при заданных по умолчанию в программе Dopler4 координатах источника и приемника, когда получается текущий угол между скоростями источника VX2=10 м/с и приемника VX1=6 м/с и лучом зрения с источника на приемник равным 57,8 градуса, мы, при скорости распространения сигнала Vs=20 м/с, получим следующие результаты.

\[ \nu =1,14\nu_0\qquad\mbox{(4-1)} \]                                 
\[ \nu =1,11\nu_0\qquad\mbox{(4-3)} \]                                                                   
\[ \nu =1,06\nu_0\qquad\mbox{(4-5)} \]     

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[zzcw]

А вы всё-таки загляните сюда:

          http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=449188.20

Спасибо, госп. Lons  )*<

По поводу доплера есть и такое мнение:

http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=470229.msg6265074#msg6265074

будем пока условно называть "обратно-баллистической", поскольку из её постулата №2 непосредственно следует: скорость света относительно ИСТОЧНИКА СВЕТА равна С-v, где v  - скорость движения источника света относительно приемника света.

Особенностью введения именно такой системы постулатов является то, что их учет НЕ ТРЕБУЕТ никаких специальных толкований в части  "одновременности событий": используется строгое классическое определение, исходящее из "абсолютной одновременности". "Относительной одновременности"  места нет, ей просто неоткуда взяться. Соответственно не возникают обусловленные ей  такие "релятивистские эффекты", как "сокращение размеров" и "замедление времени" в одной ИСО относительно другой.

Исходя из принятых постулатов, рассмотрим
Эффект Доплера (информационный) в обратно-баллистической теории

Иллюстрации - рис.1 и рис.2, каждый из них разделен на 2 части: верхняя - ДО, нижняя (отделена красной чертой) - после.

В каждой части изображен наблюдатель, неподвижные часы Ч1, Ч2, движущиеся часы Ч3.



Рис.1, верхняя часть.  Наблюдатель видит показания часов Ч1, равные 14:00 усл. часов. Часы Ч2 удалены от Ч1 на расстояние, преодоление которого светом занимает целый час. Соответственно показания Ч2 = 13:00.

На уровне Ч2 находятся в момент 13:00 часы Ч3, соответственно их показания также составляют 13:00. Часы Ч3 при том движутся в сторону наблюдателя с некоторой скоростью v, предельное значение которой = С.
Примем v -> C.

Ситуация для наблюдателя ровно через час будет такой, как показано в нижней части рис.1. Показания неподвижных Ч1 и Ч2 изменятся на 1 час, а вот на часах Ч3  - на два часа: теперь Ч3 приблизились до расстояния Ч1 и показания Ч1 и Ч3 сравнялись.

На Ч3 будет 15:00. Т.е. за один час показания Ч3 изменяются (в пределе) на два часа. В процессе их приближения наблюдатель будет обнаруживать перемещение стрелок с большей скоростью, чем "собственных" часов Ч1; "тики" часов будут отмечаться в два раза чаще. Это и есть результат доплер-эффекта, (для, собственно,  информации).  

F(dop) = F0*(c+v)/c, в пределе v= c   F(dop) = 2*F0.  



Рисунком 2 иллюстрируется обратный случай - удаление часов Ч3. Рассуждая аналогичным образом, мы получаем F(dop) = F0*(c-v)/c, в пределе v= c имеем  F(dop) = 0.
Наблюдаемые показания удаляющихся со скоростью света часов изменяться вообще не будут.

[/size]