22.06.41г.

[parabellum762]

1. ничего такого НОВОГО не появилось, всё уже было известно...

так. Вы меня уже беспокоите. 

Скажите - можно ли было бы выиграть Приграничное сражение, НЕ ИМЕЯ 80 тыщ танков и 1400 дивизий?

да или нет?

если "да", то можно ли было выиграть Приграничное сражение, имея РАВНЫЕ силы с вермахтом? Ну, скажем, 1 января 41го года руководство армией берет на себя Наполеон. В его распоряжение поступают столько же дивизий, сколько есть у противника, вооружены и обучены эти дивизии ТАК ЖЕ, КАК НЕМЕЦКИЕ.

ну вот такая, теоретическая, ситуация. силы как-бы равные, но они нападают, а мы обороняемся. А потом начинают поступать войска из внутренних округов, отмобилизованные и т.п.

а? Могли бы остановить фрицев у Смоленска? А потом быстренько погнать к Берлину? Ну или хотя бы медленно погнать?

[parabellum762]

2. Неготовность РККА, есть беда а не вина.

вот к примеру 20й мк. На начало войны в нем было меньше 90 танков, практически не было транспорта, и вообще он был небоеспособен. И, естественно, немцы стоптали корпус и не заметили.

а буквально за 3 месяца до этого корпуса НЕ БЫЛО, а были отдельные танковые бригады, еще что-то там, и элитная кавдивизия.

если бы не затеяло руководство формирование этого корпуса, то была бы у нас на фронте вполне боеспособная подвижная дивизия, думаю, если не разгромить, то задержать продвижение немецкой мд она вполне могла бы.

и таких небоеспособных из-за реформирования дивизий была куча.

Это вот беда или вина? И чья?

как по-Вашему?

[леший-74]

БТ - вне всякого сомнения - не есть танк НПП. Но в 39м году эти танки были многократно опробованы для проламывания подготовленной обороны.
И положительные результаты получены, но только при условии что атакует пехота а БТшки оказывают поддержку.

Где опробованы и где получены результаты?????

[parabellum762]

Где опробованы и где получены результаты?????

да на Халхин-Голе же!

[леший-74]

так. Вы меня уже беспокоите. 

Скажите - можно ли было бы выиграть Приграничное сражение, НЕ ИМЕЯ 80 тыщ танков и 1400 дивизий?

да или нет?

если "да", то можно ли было выиграть Приграничное сражение, имея РАВНЫЕ силы с вермахтом? Ну, скажем, 1 января 41го года руководство армией берет на себя Наполеон. В его распоряжение поступают столько же дивизий, сколько есть у противника, вооружены и обучены эти дивизии ТАК ЖЕ, КАК НЕМЕЦКИЕ.

ну вот такая, теоретическая, ситуация. силы как-бы равные, но они нападают, а мы обороняемся. А потом начинают поступать войска из внутренних округов, отмобилизованные и т.п.

а? Могли бы остановить фрицев у Смоленска? А потом быстренько погнать к Берлину? Ну или хотя бы медленно погнать?

Приграничное сражение РККА должно было проиграть. Но не так катастрофично, как произошло.
Если бы у меня было 80 тыщ танков....то наверно, у Смоленска бы остановил.
Не смешно, Парабеллум.
Вы забываете о том, что война лишь следствие Политики..или называйте как хотите, лишь Суть моего выражения сохраните.

[леший-74]

да на Халхин-Голе же!

С этого места поподробнее...
Где там они ОБОРОНУ ВЗЛОМАЛИ? И какая это была оборона? Из картона аля упаковка для бытовой техники?
Я видно упустил сей шедевр отечественной военной мысли, просветите....плиз.

[Прон]

«ОБВИНИТЕЛЬНАЯ» ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА
№ 013166, 21 июня 1941 г.
По распоряжению Советского Правительства полпредство Союза Советских Социалистических республик в Германии имеет честь сделать Германскому Правительству следующее заявление:
Народный Комиссариат Иностранных дел СССР вербальной нотой от 21 апреля информировал германское посольство в Москве о нарушениях границы Союза Советских Социалистических республик германскими самолетами; в период с 27марта по 18 апреля этого года насчитывалось 80 таких случаев, зарегистрированных советской пограничной охраной…
Более того, Советское Правительство должно заявить, что нарушения советской границы германскими самолетами в течение двух последних месяцев, а именно с 19 апреля сего года по 19 июня сего года включительно, не только не прекратились, но и участились и приняли систематический характер, дойдя за этот период до 180, причем относительно каждого из них советская пограничная охрана заявляла протест германским представителям на границе.
Систематический характер этих налетов и тот факт, что в нескольких случаях германские самолеты вторгались в СССР на 100—150 километров и более, исключает возможность того, что эти нарушения были случайными.
Обращая внимание Германского Правительства на подобное положение, Советское Правительство ожидает от Германского Правительства принятия мер к прекращению нарушений советской границы германскими самолетами.

Странная нота. Южнокарейский гражданский самолёт сбили с первого захода на советскую территорию, а тут 180 нарушений, залёт на 150 км. на территорию и что даже не подняли в воздух истребителей перехватчиков???  До того боялись??

[Прон]

1. Вообще - ДА. Теоретически, именно так и должны поступать государства, которые не надеются на мощь своей армии. Какая-нибудь сраная Бельгия, чтобы жить не сильно боясь, заключает договор с кем-нибудь о взаимопомощи, и случь чего ей биться помогает кто-то.

Не совсем так. Есть ещё возможность объявить о своём нейтралитете. Пример Швейцария, Швеция.  Во время Первой Мировой нейтральными остались 17 государств и у меня есть их список. А вот какие страны остались нейтральными во Второй Мировой я ещё не нашёл.

[леший-74]

Странная нота. Южнокарейский гражданский самолёт сбили с первого захода на советскую территорию, а тут 180 нарушений, залёт на 150 км. на территорию и что даже не подняли в воздух истребителей перехватчиков???  До того боялись??

Обычно, такое рассуждение, и есть главная ошибка нашего поколения....мерить ТО время..сегодняшними мерками. СССР тогда был слаб ещё....

[Прон]

Не думал, что моя точка зрения по этому вопросу, для Вас, тайна до сих пор.
Я же чётко сказал, что РККА БЫЛО НЕ ГОТОВА К ВОЙНЕ.
Другое дело, что мы с Вами расходимся в причинах неготовности. Я считаю, что поражение РККА в Приграничном сражении...цепь многих объективных и субъективных нюансов и никаких "сенсации" я здесь не вижу.
Сказать я могу много...
Если честно, то меня мало интересует штат МК и прочие технические моменты,т.к. на своей шкуре испытал в своё время действие других "нюансов".
Считаю, что тайна 22.06.41 до сих пор не расскрыта и разгадка лежит не в плоскости механичесого сравнивания ТТХ и количества войск, в купе со "злобностью коммуняк" к российскому народу.
Всё проще и сложнее одновременно. Но вначале бы хотелось услышать версии форумчан.

Моё мнение такое, что политическое руководство СССР с одной стороны не хотело ввязываться в войну в июне 1941 года, а с другой стороны, обладая значительными вооружениями и людскими ресурсами, хотело сохранить имидж страны "жертвы" агрессии и из-за этого не готовилось конкретно к войне. Что-то вроде преступной халатности.

С другой стороны РККА не была готова именно к такой войне (мнение Правдюка), крупномасштабной и паралельной с расписанными по часам и минутам действиями отдельных родов войск и с оперативным текущим их управлением, когда вырвавшиеся вперёд части имеют право оперативно вызват арт.обстрел по наблюдаемому противнику, вызвать штурмовую авиацию.
А не через отсылку донесений в свой штаб и ожидание, когда там договоряться.

Большое значение в первоначальных победах Вермахта так же имела предварительная диверсионноя работа. Уже 21 июня диверсанты массово выводили из строя проводную связь и убивали связистов, а команды по радио перехватывались и были известны.

[леший-74]

.....................
Синьоры, у меня такой вопрос, если кто знает конечно... Черчилль толкнул речуху по радио 22.06.41, в источниках пишут, что это произошло в 9 часов вечера, так вот не смогли бы вы мне точно ответить по какому времени - по Москве или по Лондону... Заранее благодарен...  

Встретил такую инфу 21.30 москвы.
Она?


« Четвертый поворотный момент»
Выступление по радио в связи с германским нападением на СССР
22 июня, 1941г.
Я воспользовался случаем выступить перед вами, потому что мы достигли одного из ПОВОРОТНЫХ МОМЕНТОВ ВОЙНЫ.
Один из этих напряженных поворотных моментов настал год тому назад, когда Франция пала под ударами германского молота и когда нам одним пришлось встретить бурю. Второй поворотный момент настал, когда королевский воздушный флот прогнал налетчиков-гуннов из дневного неба и тем самым отвратил нацистское вторжение на наш остров в то время, когда мы были еще плохо вооружены и плохо подготовлены. Третий поворотный момент настал, когда президент и конгресс Соединенных Штатов приняли Закон о ленд-лизе, позволивший отдать почти два миллиарда фунтов стерлингов богатств Нового Света делу защиты наших и их свобод.
Таковы были эти три поворотных момента.
Теперь наступил четвертый. Сегодня, в 4 часа утра, Гитлер вторгся в Россию. При этом обычные для него формы коварства были соблюдены со всей скрупулезной точностью. Между обеими странами был торжественно подписан остававшийся в силе договор о ненападении.


.ну и т.д.

[леший-74]

Хотя есть и такая версия...
"После «внезапного» нападения прошло 17 часов 45 минут. 22 июня 1941. 9 ч вечера. Лондон....Набатом на весь мир в 9 часов вечера прозвучала по радио речь Уинстона Черчилля. В этот час испытаний речь Черчилля была особенно важна, потому что Черчилль, один из выдающихся политических деятелей того времени, был широко известен своим неприятием коммунизма и своей давней ненавистью к большевикам.

[Печник]

У меня другой вопрос к Вам...
Как считаете, могли ли возможные удачи на дипломатическом фронте, скомпенсировать хреновую подготовку РККА к войне?
Конкретно....
Если бы Деканозов смог всучить Вербальную Ноту....что-нибудь изменилось? Форумчан прошу не молчать.
Вот она:

Вопрос уже был решен задолго до того. Нота ничего бы не изменила, даже если бы была вручена. Мне даже попадались материалы об уступках с нашей стороны, вплоть до вступления в члены "оси"(не знаю, насколько этому верить). Удач быть не могло, о чем свидетельствует дневник Риббентропа.

[Alexpo]

Не совсем так. Есть ещё возможность объявить о своём нейтралитете. Пример Швейцария, Швеция. 

Это иллюзия нейтралитета. На территории той же Швейцарии немцы чувствовали себя как дома (в том числе и гестапо и разведка, я не буду про Плейшнера ;), но почитайте про "Красную капеллу", мемуары Шандора Радо)

А Швеция до 1943 г. много чего поставляла для Рейха, в том числе стратегическое сырье и материалы. Какой же это нейтралитет?

[А. Ю. Экономов]

МОЖНО ЛИ ГОРДИТЬСЯ ПОБЕДОЙ?




http://www.duel.ru/200936/?16_5_1

[леший-74]

"....Такая же ситуация и с танками. Считается, что в СССР вторглось 3-4 тысячи танков. Существует книга: «Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937- 1942 гг.». Это сборник издательств «Яуза», «Эксмо», 2007 года. Там есть статья В. Гончарова «Танковая битва под Дубно». В этой статье подробно высчитывается количество немецких танков и САУ, участвовавших во вторжении и подтверждённых немецкими документами. Таковых насчиталось 4800 штук, без танков союзных Германии стран. Союзных было ещё 800 штук. Но там же указывается о возможном наличии ещё 700 37-мм САУ на шасси танкеток «Рено», которых на фронте видели, подбивали, фотографировали, но поймать в немецких документах не смогли. Уже 5500 только немецких танков и 6300 танков всего. Причём уже около 1000 из них - французские трофеи. И остальные 3000 трофейных танков нашлись бы, если бы историки их искали. Потому что их тоже на фронте видели, подбивали и фотографировали, например, в Крыму, где, как известно от Манштейна, у немцев танков якобы не было. Всего будет 9300 танков.

Ну и кому я должен в этой ситуации верить - Сталину, его разведчикам и аналитикам, воспоминаниям ветеранов (например, Попеля, если речь идёт о трофейной франко-английской технике), которые делали дело и отвечали за него, или историкам, которые делают деньги и ни за что не отвечают?

Чего я хочу от историков? Я хочу, чтобы историки вспомнили о том, что история - наука, а не сборник анекдотов. Я хочу, чтобы они провели анализ, подобный моему, только более подробный и точный. Они обязаны были сделать это уже лет 50 назад. Есть подозрения, что они такой анализ провели, но не показывают. Ведь недаром мои цифры совпали с цифрами Кривошеева.

Более 20 лет после первых передач «Взгляда» и книжек Резуна я трачу некоторые свободные вечера на то, чтобы доказать себе и другим то, что и я, и другие до перестройки и так знали. Что Красная Армия победила превосходящие во всех отношениях силы объединённой Европы, нанеся ей минимум в полтора раза большее поражение. И только врожденное европейское зверство по отношению к мирным жителям и пленным сделало эту победу не просто трудной, а трагической для нашего советского народа....."

Взято из ссылки Экономова. Благодарю...

[леший-74]

Вопрос уже был решен задолго до того. Нота ничего бы не изменила, даже если бы была вручена. Мне даже попадались материалы об уступках с нашей стороны, вплоть до вступления в члены "оси"(не знаю, насколько этому верить). Удач быть не могло, о чем свидетельствует дневник Риббентропа.

Первый из 14-ти пунктов этого документа четко формулирует цели, поставленные Сталиным перед Молотовым.:
«Некот. дир-вы В. М. к берл. поездке С. секретно
(9/ XI , 40 г.)
Цель поездки: Разузнать действительные намерения Г. и всех участников Пакта 3-х (Г,И,Я) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик Вост-Аз Пр»; границы «Ное Евр» и «Вост-Аз Пр», характер госуд. структуры и отношения отд Европ государств в «Н,Е» и в «В-А»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по крайней мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем…»
Получается, что был план вопросов из 14 пунктов. Вот нашёл только первый, но и он говорит о том, что немаки предлагали разделить евразийское пространство на зоны влияния по типу Пакта о ненападении. Нам отводилась роль "пастуха на юге".

[леший-74]

19 августа 1939 года был подписан Договор о торговле и кредитах между Германией и СССР, а 23 августа - Договор о ненападении между этими странами. ( Договор не о дружбе и сотрудничестве, а о ненападении).
В условиях, когда Германия спешно готовилась к войне, остановить Гитлера могла только вооруженная мощь. А наша страна вместо защиты собственных интересов экономически укреплял воинственную Германию - направлял ей столь необходимые самим стратегические материала: металл, нефть, древесину, пшеницу, помогали обучать военные кадры.
О какой готовности может идти речь!? Сталин даже лучшему разведчику  Рихарду Зорге не поверил, который за несколько дней до 22 июня сообщил, что война неизбежна, назвал даже дату наступления. Сталин не только проигнорировал сообщение, но и посчитал его "дезинформацией". Сталин находился в какой-то эйфории от Договора о ненападении. Он считал, что главный враг для Германии - это Англия.

Сударыня...позвольте Вам возразить. Итак:
1. По торгово-экономическому соглашению больше получил Сталин а не гитлер, сие доказано и этот эпизод, считается ПРИМЕРОМ ведения сделок.
2. Зорге Сталин верил, ещё как верил. Только тут надо отделять веру по конкретным темам. Зорге занимался своей работой и его "тема" была в совершенно другой плоскости: сделать всё, чтобы япошки не напали. Свою работу он выполнл блестяще. А поповоду его "предупреждений, так они были "дезой", сие доказано, потому на них в Москве и не обращали внимание. Когда он прислал всем известное сообщение о нападении 22 -го, то оно было уже даже не в третьем десятке подобной инфы.

[Печник]

Первый из 14-ти пунктов этого документа четко формулирует цели, поставленные Сталиным перед Молотовым.:

К сожалению, где-то "посеял" дневник Риббентропа... Там он в насмешливых тонах высказывался о попытках Молотова решить эти вопросы. Мол нечего его даже допускать до высшего руководства - все равно война будет и все его старания напрасны. Жаль что потерял - там все очень красноречиво.

[Прон]

У меня сложилось такое впечатление, что товарищ Сталин отдавал предпочтение всевозможным хитросплетениям на дипломатическом фронте... оное для него стояло на первом месте, но для удачных дипломатических маневров требовалось иметь "блистательную" армию, т.е. десятки тысяч: танков, самолетов, пушек, проведение фиерических шоу-маневров для иностранных представителей, в общем армия блеска и мишуры боевого потенциала это сильный инструмент в дипломатической войне... таким образом, товарищ Сталин, создал именно ту армию, которая ему была и нужна... армию для мелких войн и полицаев операций, но очень "блистательную"...
Конкретно по ноте от 21.06.41... , по моему очередной дипломатический "выкидыш" в сторону английцев...
Синьоры, у меня такой вопрос, если кто знает конечно... Черчилль толкнул речуху по радио 22.06.41, в источниках пишут, что это произошло в 9 часов вечера, так вот не смогли бы вы мне точно ответить по какому времени - по Москве или по Лондону... Заранее благодарен...  

Скорее всего по Москве. А в чем тут подковырка??? Разница по времени между Москвой и Лондоном всего три часа не так уж и много.