22.06.41г.

[parabellum762]

Приграничное сражение РККА должно было проиграть. Но не так катастрофично, как произошло.

я полагаю, что результатом приграничного сражения МОГЛО БЫ быть следующее: ввиду захвата инициативы, русские войска прикрытия вынуждены были оставить врагу значительную территорию, но АРМИИ ПРИКРЫТИЯ УДАЛОСЬ ИЗБЕЖАТЬ РАЗГРОМА, войска отступают, ведя арьергардные бои.

Так было в 1914м году. Французы отступали до тех пор, пока подходящие к ним резервы и отвод войск из немецкой группировки на Восток не позволил сравнять силы и остановить врага.

Так было в 1812м году. Наполеон перешел границу с миллионной армией, а мы против него смогли выставить, не соврать бы, 300 тыщь. А до Бородино дошлепало едва лишь четверть, и в генеральном сражении у Кутузова было на сколько-то там процентов бОльше солдат.

Если бы у меня было 80 тыщ танков....то наверно, у Смоленска бы остановил.
Не смешно, Парабеллум.
Вы забываете о том, что война лишь следствие Политики..или называйте как хотите, лишь Суть моего выражения сохраните.

:(

СФОРМУЛИРУЙТЕ СВОЕ ВЫРАЖЕНИЕ, плиз....

[Хендар]

Пока так и записываем в деле.Мне-"заткнись,надоел", Прону-"идиот"...точка с запятой...

- ты, вася, никак в следователи пошел - говно тока оботри сначало - тебя уже стока раз окунали, что... В общем, вася, ублюдок ты.

[parabellum762]

Есть сайт "мехкорпуса РККА" называется, там есть всё......вплоть до мопеда на котором ездил зампотыл.......

не все. Я вот тоже сперва тааак обрадовался: ВСЕ ЕСТЬ!!! А потом вот самую, вроде, простую вещь стал искать: СКОЛЬКО ТРАНСПОРТА БЫЛО В МЕХКОРПУСАХ НА НАЧАЛО ВОЙНЫ?

Сумму.

Нету.

Ну, думаю, хрен с вами, если вы сосчитать не могете, буду сам считать. Взял бумажку, и стал считать отдельно каждый корпус и дивизию.

А вот по поводу мд, рой сам.......

рыл, в том и дело. Вот что нарыл:

[parabellum762]

наличие средств транспорта в мк (* - данные на июнь 41го отсутствуют, приведены данные на осень 40го)
№мк - легковые + грузовые + специальные = всего ++ трактора
1 - 180 + 3498 + 939 = 4617 ++ 219
2 - 60* + 3160 + 532* = 3752 ++ 250
3 - 86* + 2818* + 600* = 3504 ++ 258*
4 - 146* + 3273* + 684* = 4103 ++ 258*
5 - 115* + 2855* + 948* = 3918 ++ 223*
6 - 168* + 3698* + 760* = 4626 ++ 272*
7 - 123* + 2869* + 575* = 3567 ++ 258*
8 - 111* + 3621* + 536* = 4268 ++ 376
23 - ? + 384 + 13  = 397 ++ 3
24 - 1 + 430 + 54 = 485 ++ 23

Итого достоверно известно о
990 легковых а/м
26606 грузовых а/м
5641 специальных а/м
и 2140 тракторов
этого бы хватило на
4,90 мк
9,45 мк
5,19 мк
7,33 мк
соответственно.

общее кол-во автомобилей, составило 33 237 а/м, их хватило бы на 8,09 мк.

как видим, больше всего в армии грузовиков.
в самом большом дефиците оказались легковушки. есссно, это не проблема. Поездит генерал в грузовичке, ничего с ним не сделается.
В дефиците спецмашины, и это уже серьезнее.
Спец машины это главным образом обеспечение ГСМ. Автоцистерны, бензозаправщики, передвижные заправочные станции и т.п. Были даже специальные водомаслозаправочные машины.

Как без них обходиться - тоже всем ясно. Был бы грузовик, остальное дело солдатской смекалки.

гораздо хуже нехватка передвижных ремонтных мастерских. Но тут можно, предприняв чрезвычайные меры, кое-как выправить ситуацию. Ну там с предприятий изъять какие-нибудь газорезки, электросварочные установки, бензогенераторы, компрессоры, ручной инструмент, и оборудовать как-нибудь грузовики под все это добро.
Если все же категорически не хватает ремонтно-эвакуационных средств, то можно просто сократить количество танков.

т.о. можно уверенно утверждать: имевшегося автотранспорта ХВАТИЛО БЫ на то, чтобы полностью поставить на колеса 8 мехкорпусов.

Но это еще не все.
Е.Дриг по некоторым соединениям приводит ОБЩЕЕ количество автомашин. Вот эти данные:

№мк - всего а/м + тракторов
9 - 1027 + 114
12 - 2945 + 199   

18 - 1329 + 106   
19 - 927 + 67
22 - 1382 + 129   
36 мд - 1415 + 65   
57 мд - 1002 + 183
82 мд - 1109 + 82   
9 мббр - 323 + 2
всего а/м 11459 (хватит на 2,8 мк)
тракторов 947 (хватит на 3,2 мк)

а еще на 7 мехкорпусов приводит Дриг относительные цифры:
в 11 мк - 15% от потребности
в 15 - 50%
в 16 - 50%
в 20 - 10%
в 27 - 1/3 часть
в 28 - 1/2 часть
в 21 - примерно 1 мотороризованная дивизия.

если все это сложить, то получится 2,38 мехкорпуса.

Кроме того, Дриг СОВЕРШЕННО НЕ УПОМИНАЕТ о наличии транспорта в следующих соединениях:
10й, 13й, 14й, 17й, 25й, 26й, 30й мехкорпуса, 57я, 59я, 61я тд, 69я мд

8 + 2,8 + 2,38 = 13 мехкорпусов МОЖНО было полностью поставить на колеса! И еще бы транспорт остался - транспорт из 25 дивизий мы не учли.

кстати и танками эти 13 мехкорпусов можно было бы обеспечить недурно. По сотне средних танков на корпус...

[parabellum762]

мелкое замечание "по протоколу":

между мной и Вами, Бармалей, есть РАЗНИЦА.

Когда что-то говорю Я, то в большинстве случаев я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ГОВОРЮ. А когда Вы что-то там пишете, то вообще можно и не читать - либо треп, либо вранье :(

[Хендар]

Транспорт в корпуса и в прочие части, согласно Баграмяну, должны были изъять до штата на месте.

[parabellum762]

С этого места поподробнее...

пожалуйста...

М. Барятинский, "Советские танки в бою", М., "Яуза", 2007 стр. 131-132
Вот что говорится об этом в "Отчете об использовании бронетанковых войск на р. Халхин-Гол":
"6я танковая бригада в составе 3х батальонов - 153 танка БТ - действовала на заходящем фланге часто самостоятельно или при небольшой пехотной поддержке (1-2 стрелковых батальона).
...
при самостоятельных действиях танки ... сочетая огонь с движением, атаковали двумя эшелонами и расстреливали огневые точки... как правило, с расчетом окружения или охвата с двух сторон. При этом танки уничтожали много орудий, дезорганизовывали тыл, но прорвать оборону не могли

так, 21 августа в районе Малых Песков ...  бригада три раза атаковала узел сопротивления... [который обороняли] до двух пехотных батальонов  с сильными средствами ПТО ... но каждый раз была вынуждена возвращаться в исходное положение... бригада потеряла 11 танков.
Этот узел был уничтожен только во взаимодействии со стрелковым батальоном.
...
Опыт действий 6й танковой бригады против обороны противника показал, что танки самостоятельно, без пехоты, смогут потрясти оборону, нанести противнику сильное поражение, но закрепить за собой местность не смогут. При этом танки несут большие потери
"

а вот БТ используются в Зимней войне 39-40 годов:

там же, стр 136 - 137:
"1 лтбр...состав - БТ-2 - 82 шт, БТ-5 - 83 шт, БТ-7А - 6 шт, Т-26 - 7 шт, БА-10 - 18 шт, БА-20 - 5 шт...
9 февраля в 12:30 артиллерия перенесла огонь в глубину обороны противника, и танки выступили ... к 14:00 атакой 1й роты с левого фланга высота "Груша" была взята, и высаженная пехота закрепилась на ее склонах.... В это время 2я рота, выйдя за надолбы, потеряла 4 танка ... и прекратила движение... 1ю роту двинули вперед, чтобы выйти в тыл противнику... Одновременно в бой ввели бронероту.. потеряв еще 4 машины, стали отходить.
...местность на подступах имеет сплошные завалы, эскарпы, траншеи и громадное количество воронок...
Поэтому штурм высоты был возможен только пехотой при поддержке танков, ведущих огонь с места, что и было сделано".

Где там они ОБОРОНУ ВЗЛОМАЛИ? И какая это была оборона? Из картона аля упаковка для бытовой техники?

везде где надо было, там и ВЗЛОМАЛИ.

Думаю, Вы не будете возражать, если я назову линию Маннергейма серьезной обороной? Танки БТ - при грамотном применении - оказались способны эту оборону ВЗЛОМАТЬ. Рецепт простой и многократно опробованный. Взять танки, любые, какие есть, пускай даже легкие, добавить артиллерию и пехоту, да еще раскинуть мозгами - враг разбит.

Я видно упустил сей шедевр отечественной военной мысли, просветите....плиз.

Не Вы один... к сожалению.

Цитаты, мной приведенные, еще раз подчеркиваю, это не сочинение мое или барятинского, это выдержки из отчетов. Это писали ОТВЕТСТВЕННЫЕ ТОВАРИЩИ, которые разбирали опыт боевого применения танков.
Это кристаллизованный ОПЫТ, оплаченный кровью.

У моей страны БЫЛА возможность этот опыт учесть. В том числе при строительстве крупных подвижных соединений - мехкорпусов.

Все было опробовано, все было отработано, и как наступать, и как обороняться, и как взаимодействовать с пехотой.

И вот руководство РККА, обладая отлично проработанной ТЕОРИЕЙ и разнообразной (от пустыни до тундры) ПРАКТИКОЙ применения БТТ, начинает создавать крупные механизированные соединения для самостоятельных действий.

Результат строительства - все наши соединения немцы вывели из строя буквально за месяц

:(

Руководство РККА, по мнению Лешего, не виновато. "Это не вина, это беда" - его вердикт.

ЧЬЯ ЖЕ В ЭТОМ ВИНА?

ЧЬЯ?

[parabellum762]

Транспорт в корпуса и в прочие части, согласно Баграмяну, должны были изъять до штата на месте.

ага. По мобилизации. Только кто ж тебе даст эту мобилизацию проводить, если твой корпус стоит ближе 100 км от границы?

Немецкие тд это расстояние за два дня умеют проходить.

ДУУУУУУМАТЬ, ДУУУУМАТЬ надо было, когда план дислокации войск сочинялся... :(

[Печник]

А на вас лично Фарго, что произвело сильное впечатление??

Имена людей и их фамилии пишутся в русском языке с заглавной буквы.

Или это правило русской грамматики вас не впечатляет??

Богат и многообразен русский язык! Он позволяет имена и фамилии таких сволочей как резун писать с маленькой буквы, и даже заключать их в кавычки.

[parabellum762]

Вот именно нейтралитет.

Не участие в боевых действиях с оружием в руках граждан этих государств.

Нейтралитет возможен в двух случаях:

1. от твоей страны тупо никому ничего не надо.

Например, в ближневосточных конфликтах недавнего времени РФ - нейтральна. А потому что дерьмократы сами с радостью все отдадут любому, кто у них чего ни попросит.

2. твой нейтралитет гарантирован чьими-то пушками. Как раз то, о чем я говорил...

[Хендар]

ага. По мобилизации. Только кто ж тебе даст эту мобилизацию проводить, если твой корпус стоит ближе 100 км от границы?

Немецкие тд это расстояние за два дня умеют проходить.

ДУУУУУУМАТЬ, ДУУУУМАТЬ надо было, когда план дислокации войск сочинялся... :(

- корпуса стояли гораздо дальше от границы. Например, мотодивизия мк Рокоссовскго на машинах за сутки до нее не смогла доехать, хотя шла без задержек. Но вы правы, мобилизация транспорта не получилась - ее нужно было проводить немедля, но грозный окрик из Москвы - не устраивать провокаций - не позволил этого сделать.

[Печник]

пожалуйста...

Может хватит уже про танчики и самолетики? Это никому неинтересно, кроме вас с Лешим. Да и совсем не в тему! И ваша дуэль ни к чему не приведет. Вопрос был о причинах поражения КА в начале войны - об этом надо говорить

Руководство РККА, по мнению Лешего, не виновато. "Это не вина, это беда" - его вердикт.

ЧЬЯ ЖЕ В ЭТОМ ВИНА?

Вот об этом надо говорить, а не сколько танков и самолетов было на фронтах, сколько выпустила промышленность - все это второстепенно!

[Хендар]

Печурка явный дурак.

[John King]

Так было в 1914м году. Франузы...

А в 1940-м не смогли. Неужель глупее стали , или всёж таки была другая причина?

Так было в 1812м году.

Прям детство какое то уже пошло...
А может ещё и Троянскую войну вспомним?
Тактика 1МВ и тем более Наполеоновсая эпоха не имеют никакого отношения к тактике и стратегии 2МВ. Эти примеры собсна  даже обуждать нечего.

[John King]

Двадцать второго июня произошёл  танковый бой в ПрибВО.....

Участвовалл в бою танковый полк из 5-й дивизии не помню какого мехкорпуса........

Может имеется ввиду 3МК?

[Печник]

Насчет танчиков, прямо скажу, тема дюже интересная…  и вот что интересно, как это отдел пропаганды ЦК КПСС смог пропустить такую «отмазку»? Действительно, почему данные специ от пропаганды взяли и не пересчитали всю трофейную «консервацию», какую гансы использовали при нападении на СССР … действительно, ежели все до купы сложить, так тысяч до десяти могли бы насчитать… не так уж сильно краснеть уже пришлось бы, в оправдание…
Или может вопрос заключался в другом…почему в немецких «руках» нормально и эффективно действовала «консервация» из Чехии, Польши, Франции, Бельгии (коль такова вообще была), Дании, Нидерландов, Греции, Югославии, Норвегии…? я уже не говорю о румынских и финских бронетанковых «кулаках»…
Ведь тут как то уже трудно, что либо сказать о явном превосходстве общеевропейского танкового вооружения над нашими устаревшими моделями…
Так вот и получается, что «нет плохих инструментов, а просто есть плохие мастера»…   

Да я в целом согласен, только флуд все это...

[John King]

Или может вопрос заключался в другом…почему в немецких «руках» нормально и эффективно действовала «консервация» из Чехии, Польши, Франции, Бельгии (коль такова вообще была), Дании, Нидерландов, Греции, Югославии, Норвегии…?

Эт называется эффективно?
Положение с танками. Части 1й танковой группы в среднем потеряли 50% танков. Наихудшее положение в 16й моторизованной дивизии. Части 2й танковой группы имеют: 10я танковая дивизия 83% танков; 18я танковая дивизия – 57 % танков. Остальные дивизии 2й танковой группы в среднем имеют 45% танков. В 3й танковой группе:
7я танковая дивизия 24% танков, в остальных двух танковых дивизиях по 45% танков. (Гальдер. 28.08.41)
Может и получше нас с англичанами, но на что то выдающееся никак ни тянет.И это при том , что немецкие танковые войска не испытывали проблем недавнего переформирования и опыта крупных операций.

[Печник]

Леший! Вот интересный документик, и цифирки интересные. Я выделил.

ПРИКАЗ  О  МАСКИРОВКЕ  САМОЛЕТОВ,   ВЗЛЕТНЫХ  ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ  СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 20 июня 1941 г.
Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки*.
Такое отношение к маскировке, как к одному из главных видов боевой готовности ВВС, дальше терпимо быть не может.
Приказываю:
1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников ави амастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской.
2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.
3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности.
4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.
5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточение под ес тественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям.
6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов.
7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.
* См. также док. № 92, 119, 281
* * *
О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать еже дневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.
Народный комиссар обороны СССР Член Главного военного совета
Маршал Советского Союза Секретарь ЦК ВКП(б)
С. Тимошенко Г. Маленков
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г.Жуков

[John King]

Леший! Вот интересный документик, и цифирки интересные. Я выделил.

ПРИКАЗ  О  МАСКИРОВКЕ  САМОЛЕТОВ,   ВЗЛЕТНЫХ  ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ  СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 20 июня 1941 г.

У меня в электронном архиве где то завалялся почти подобный приказ Ворошилова аж 1939(!)года. Не обещаю, но если найду, выложу.

[John King]

Безусловно, я это назову эффетивностью… и Вы батенька так бы решили если бы рядом с цифирью Гальдера, пометили цифирь наших танковых потерь…

Как в старом анекдоте: Зато у вас в Америке негров бьют...
Я и не спорю с цифрами наших потерь, я лишь говорю оь "эффективности" немцев и чем она обернулась в итоге.
Впрочем, тут можно посмотреть шире. А кто в 1940-41-42г воевал с немцами эффективнее нас-поляки, французы, англичане? Кто?

А насчет того, куда подевались эффективные танки «Рено», да туда же куда подевались Т-34-76, КВ-1, КВ-2 и пр.

Там были не только КВ , но и "эффективные" Т-38 и много чего ещё. Впрочем и у немцев "подевались" не только Рено, но и новые чешские и немецкие модели превратившиеся в итоге в металлолом перед Москвой, или брошенные там при отступлении.

так что не будем путать эффективное применение оружия с эффективностью самого оружия… это разные вещи...

Потери в 50 и более процентов это называется эффективное применение?