22.06.41г.

[леший-74]

Но и мы в 1939 году еще не были готовы к серьезной войне.

Братья-славяне, оно, конечно, да, но вы бы поинтересовались мнением поляков по этому поводу. Отношения с Польшей в 20-30-е годы не дают оснований для братания. Да и не была Польша союзником (скорее противником, с учетом заигрывания с Гитлером), чтобы из-за нее ввязываться в авантюру. Заметим, что поддержки от Запада в этом случае мы бы не получили. А, возможно, они бы еще и фюреру помогли бы, для доведения СССР до краха, а потом бы попытались дожать обескровленную Германию...

согласен полностью...

[ингер]

на выделенный Вами период, страна ТОЛЬКО начала выпускать траки, которые могли ходить ...штатно. Приведённые Вами цифры, ни о чём не говорят, граница большая у нас...блин.

она не только ни о чем не говорит...она ложная.
надо вычитатьто,что не танки, а танкетки,которые все к танкам норовят засунуть.
надо вычитать те,что не на ходу,а это чуть ли не половина.
надо учитывать, что заводы по коплектующим не могли еще дать даже хоть боее менее нормальных по количеству запчастей для танков...
ну и конечно, территория огромная, не только же на западе танки нужны.

еще одна ситуевина в 1939 г о которой подзабылось...холхин гол был в самом разгаре.
т.е. непонятки на западе, где мы могли получить войну от германии с союзниками (не забыли, что у германцев союзники были, всякие венгрии,италии) и дай бог если англия не присоединится, дак еще и с японией...т.е. на два фронта. та же япония в то время запросто получила бы помощь от сша и англии...они не были врагами тогда

[леший-74]

она не только ни о чем не говорит...она ложная.
надо вычитатьто,что не танки, а танкетки,которые все к танкам норовят засунуть.
надо вычитать те,что не на ходу,а это чуть ли не половина.
надо учитывать, что заводы по коплектующим не могли еще дать даже хоть боее менее нормальных по количеству запчастей для танков...
ну и конечно, территория огромная, не только же на западе танки нужны.

еще одна ситуевина в 1939 г о которой подзабылось...холхин гол был в самом разгаре.
т.е. непонятки на западе, где мы могли получить войну от германии с союзниками (не забыли, что у германцев союзники были, всякие венгрии,италии) и дай бог если англия не присоединится, дак еще и с японией...т.е. на два фронта. та же япония в то время запросто получила бы помощь от сша и англии...они не были врагами тогда

Вы правы....и никаких "странностей".

[Винт]

 Игор эт уже не научная фантастика Читаешь западных историков .разных Шнайдеров Фюлдшулеров ,то у них "дранг нах Остен" это принципиальная и неотвратимая линия А Г , то пакт М-Р  "открыл"  Польшу для вторжения и ед.  причина ВМВ .  Шизофрения  какая-то.

[Винт]

Пока Лёшиго нет можно и пофлудить. Чисто гипотетически ,И В Сталин  мудро и полит.дальновидно отверг гнусные предложения  Гитлера о разделе Польши.Что далее ? А Г  отменит  план "вайс" ? Вряд ли . И  значит 1 сентября  39(?)  ,40(?),41(?)г  начнётся вторж. в Польшу. Допустимо ,к 17 сентября германцы выходят на линию Керзона. У Сталина  уже проведена част. мобилизация ,и он может противопоставить 62-м дивизиям вермахта  120 дивизий РККА. Польское прав-во уже в Румынии ,Варшава окружена .Советские  мех. корпуса при поддержке авиации вступают во встречный бой с противником . К середине октября потрёпанные  части вермахта  оттеснены к польско-германской границе . Ура ! А что дальше ? "=?

[леший-74]

Пока Лёшиго нет можно и пофлудить. Чисто гипотетически ,И В Сталин  мудро и полит.дальновидно отверг гнусные предложения  Гитлера о разделе Польши.Что далее ? А Г  отменит  план "вайс" ? Вряд ли . И  значит 1 сентября  39(?)  ,40(?),41(?)г  начнётся вторж. в Польшу. Допустимо ,к 17 сентября германцы выходят на линию Керзона. У Сталина  уже проведена част. мобилизация ,и он может противопоставить 62-м дивизиям вермахта  120 дивизий РККА. Польское прав-во уже в Румынии ,Варшава окружена .Советские  мех. корпуса при поддержке авиации вступают во встречный бой с противником . К середине октября потрёпанные  части вермахта  оттеснены к польско-германской границе . Ура ! А что дальше ? "=?

Леший пришёл....
Если серьёзно, то моего серого вещества не хватает, чтобы усвоить "ИСТИНУ О ДЕЛЕЖЕ ПОЛЬШИ СТАЛИНЫМ И АДИКОМ". Ну не вижу я её.... Наверное необходимо открыть тему....про сие. А тута наверное хватит.

[леший-74]

если гипотетически... то начнем с того, что Сталин изначально договорился с Польщей, Англией и Францией... и с Шильком у него пока никаких делов нет... Сталин начинает проводить мероприятия по мобилизации... если Шильк все же ударить по Польще... то СССР пускай будет так, 17 сентября входит в Польщу, правительство Польщи пока не бежит в Румынию... польские и советские войка теснят немчуру к польско-немецкой границе... Ура Виктория... что дальше... начинается дипломатическая возня... вариаций в данном случаи море... вплоть до раздела Германии... на сектора зон влияния Франции, Англии и Польши... СССР ласкаво просят возвернутся на родную территорию... как повел бы себя Сталин, окажись он в такой ситуации, как мне кажется, сам бог не знает....   

Это самый оптимистический сценарий...в реалиях было бы хуже, намного хуже.

[Русак01]

А учитывая, что Англия и Франция не хотели воевать ВМЕСТЕ с коммунистами, а гораздо более склонялись к тому чтобы повоевать как-то ПРОТИВ коммунистов, то вот так вот взять и напасть 23го сентября (или когда мы там первый раз наши войска соприкоснулись с немецкими?) на немцев - глупее не придумаешь.

И что же тут глупого? Обратимся к хронологии для начала!
1 сентября немцы нападают на Польшу.
3 сентября Франция и Англия объявляют гитлеру войну!
Фактически это было началом Второй мировой. Т.е. Франция и Англия уже в наших союзниках. Объясните мне, как бы они могли воевать "ПРОТИВ коммунистов" при том, что сами только что объявили войну нацистам?
Они сами сделались союзниками Сталину. И вот если бы мы выли очень миролюбивыми (как постоянно дикларировали), мы бы прихлопнули немцев ещё в 39-м. А что дальше? А дальше мы бы освободили европу чуть раньше от нацизма, благодарная европа кидала бы чепчики в небо, в честь Сталина может быть построили мост в том же Париже! Но самое главное мы не допустили бы войны на своей территории, не было бы необходимости проводить сложнейщую эвакуацию и терять людские, мирные ресурсы! Мы просто банально избежали бы катастрофы 22.06. Этого мало?
Вам мало, я понимаю. А проблема скорее всего в том, что на вопрос "и что же дальше?" вы никак не приемлете, что мы спокойно должны были с победой вернуться домой. ДА! Вот так простенько и незатейливо - взять и вернуться. НО! Нам же этого было совершенно не достаточно, правда? Нам надо было чего-то большего. Чего?

[Русак01]

Но и мы в 1939 году еще не были готовы к серьезной войне.

Честно? Надоело эти уловки слушать. Я про их "готовность", вы мне про нашу. Зачем?
Что такое неготовность к войне? Что такое серьёзная война?
Коммуняки доказывали, что мы и в 41-м совсем не были готовы. И что?
В 39-м война была бы не такой "серьёзной", какую мы получили в 41-м. И всё равно мы её осилили. Так что это относительно.
К тому же "неготовность" наша к какой войне? К оборонительной? К наступательной?

[Иван Лаптев-Двоезайцев]

И вот если бы мы выли очень миролюбивыми (как постоянно дикларировали), мы бы прихлопнули немцев ещё в 39-м. 

Не понял. Нам надо было нападать на немцев через неделю после заключения с ними договора о ненападении? Так? Аналоги в истории имеются?



 
Второе. И главное. Пусть всё прекрасно, мы в 1939 идём на Берлин. Германия обращает свои взоры на Запад и признаёт независимость Польши. Запад прекращает свою странную войну с Германией, заключает с ней мир (даже не сепаратный, так как никакого оформленного союза с СССР у Запада тогда не было) и помогает Германии в войне с СССР. Каковы наши перспективы в такой войне?

[Русак01]

Не понял. Нам надо было нападать на немцев через неделю после заключения с ними договора о ненападении? Так? Аналоги в истории имеются?

Мне очень "нравиться" с вами разговаривать. Очень В какое болото не плюнь - везде одно и тоже. Вы можете хотя бы за меня ничего не придумывать. Нам не надо было этот договор (который и не договор оказывается вовсе) заключать. Вот нафига он нам нужен был?

И второе. И главное. Мы могли свои обязательства соблюдать, а Франция-Англия, которая сама объявила войну - НЕТ))) Смешно. С какого это перепугу, они, заручившись поддержкой США, вдруг должна была "прекратить странную войну"? С какого такого перепугу гитлер должен был "обратить свой взор на запад"? +@>
Он для того только армию и создавал, чтобы уловия версальских соглашений раскатать и страны, их навязавшие, раздавить. И тут вдруг (а времени у него было на заключение этих решений всего 14 дней (с момента подключения наших к нападению на польшу)). И вы это серьёзно? РККА давит, а он взор к западу обращает?))) Да поздно уже было бы. Там до Берлина-то)))
Все НАШИ перспективы в такой войне читайте выше. Два раза уже подробно писал (минимум).
Но нет. Нам нужны были перспективы 41-го. Там они получались (и получились в конце концов) более "радужные". Так ведь? Не хотим мы привентивно упреждать, мы хотим по жопе до Москвы всегда получать. Вот такая у нас историческая национальная забава, блин..

[леший-74]

И что же тут глупого? Обратимся к хронологии для начала!
1 сентября немцы нападают на Польшу.
3 сентября Франция и Англия объявляют гитлеру войну!
Фактически это было началом Второй мировой. Объясните мне, как бы они могли воевать "ПРОТИВ коммунистов" при том, что сами только что объявили войну нацистам?
Они сами сделались союзниками Сталину. И вот если бы мы выли очень миролюбивыми (как постоянно дикларировали), мы бы прихлопнули немцев ещё в 39-м. А что дальше? А дальше мы бы освободили европу чуть раньше от нацизма, благодарная европа кидала бы чепчики в небо, в честь Сталина может быть построили мост в том же Париже! Но самое главное мы не допустили бы войны на своей территории, не было бы необходимости проводить сложнейщую эвакуацию и терять людские, мирные ресурсы! Мы просто банально избежали бы катастрофы 22.06. Этого мало?
Вам мало, я понимаю. А проблема скорее всего в том, что на вопрос "и что же дальше?" вы никак не приемлете, что мы спокойно должны были с победой вернуться домой. ДА! Вот так простенько и незатейливо - взять и вернуться. НО! Нам же этого было совершенно не достаточно, правда? Нам надо было чего-то большего. Чего?

А кто сказал, что........"Т.е. Франция и Англия уже в наших союзниках."??????  Совсем не факт! С Победой мы бы точно не вернулись,т.к. нас бы всё равно обвинили в агрессии. Тут просто....

[леший-74]

Честно? Надоело эти уловки слушать. Я про их "готовность", вы мне про нашу. Зачем?
Что такое неготовность к войне? Что такое серьёзная война?
Коммуняки доказывали, что мы и в 41-м совсем не были готовы. И что?
В 39-м война была бы не такой "серьёзной", какую мы получили в 41-м. И всё равно мы её осилили. Так что это относительно.
К тому же "неготовность" наша к какой войне? К оборонительной? К наступательной?

НЕГОТОВНОСТЬ К ВОЙНЕ...это война, которая идёт с Японией. Война на два фронта и сейчас КОШМАР для ЛЮБОГО Генштаба.

[леший-74]

Не понял. Нам надо было нападать на немцев через неделю после заключения с ними договора о ненападении? Так? Аналоги в истории имеются?



 
Второе. И главное. Пусть всё прекрасно, мы в 1939 идём на Берлин. Германия обращает свои взоры на Запад и признаёт независимость Польши. Запад прекращает свою странную войну с Германией, заключает с ней мир (даже не сепаратный, так как никакого оформленного союза с СССР у Запада тогда не было) и помогает Германии в войне с СССР. Каковы наши перспективы в такой войне?

Тоже вариант, кстати....

[леший-74]

Мне очень "нравиться" с вами разговаривать. Очень В какое болото не плюнь - везде одно и тоже. Вы можете хотя бы за меня ничего не придумывать. Нам не надо было этот договор (который и не договор оказывается вовсе) заключать. Вот нафига он нам нужен был?

И второе. И главное. Мы могли свои обязательства соблюдать, а Франция-Англия, которая сама объявила войну - НЕТ))) Смешно. С какого это перепугу, они, заручившись поддержкой США, вдруг должна была "прекратить странную войну"? С какого такого перепугу гитлер должен был "обратить свой взор на запад"? +@>
Он для того только армию и создавал, чтобы уловия версальских соглашений раскатать и страны, их навязавшие, раздавить. И тут вдруг (а времени у него было на заключение этих решений всего 14 дней (с момента подключения наших к нападению на польшу)). И вы это серьёзно? РККА давит, а он взор к западу обращает?))) Да поздно уже было бы. Там до Берлина-то)))
Все НАШИ перспективы в такой войне читайте выше. Два раза уже подробно писал (минимум).
Но нет. Нам нужны были перспективы 41-го. Там они получались (и получились в конце концов) более "радужные". Так ведь? Не хотим мы привентивно упреждать, мы хотим по жопе до Москвы всегда получать. Вот такая у нас историческая национальная забава, блин..

1. Никакой поддержки США тогда не было...
2. Ничего не поздно.... аглицкие за Финляндию через 18 часов.....подписались, правда в своём "фирменном" стиле.
3. Перспективы 41-го...только сейчас ясны и понятны...тогда кривыми вилами на воде, как минимум. МЫ БОРОЛИСЬ ЗА МИР (во, лозунг, млин).....для своей страны.

[Русак01]

С Победой мы бы точно не вернулись,т.к. нас бы всё равно обвинили в агрессии. Тут просто....

Действительно просто!)) Если не выворачивать
Вот тебе и расклад - нас бы обвинили в агрессии. Согласен на все сто!
Но самые ключевые слова тут "ВСЁ РАВНО"!!!! Итак, если нас ВСЁ РАВНО обвинят - какого ж мы боялись? И главное, почему выступили на стороне немцев? А за совместные парады нас не обвинили, нет? И нам, главное дела ни капельки не стыдно? НЕТ? Ну хотя бы задним чистом? Ради справедливости, а? Франция-Англия "позволили" гитлеру Австрию и Чехословакию подмять, дак мы на них праведным гневом исходимся. Вот сволочи какие. Только они вместе с фашистами не маршировали и не обнимались на трибунах.
Ну да ладно. Раз не стыдно, то и не стыдно.
Пойми ты уже, ну нельзя в этой проблеме разобраться, чтобы хоть какой-то рукав да не заморать. Нельзя. Где-то мы в чём-то маху дали. А мы всё хотим и рыбку съесть, и...
Где нам надо - дураками прикидываемся, где не надо - горло готовы перегрызть тем, кто нас дураками обзывает. Ну не бывает так.

[Русак01]

НЕГОТОВНОСТЬ К ВОЙНЕ...это война, которая идёт с Японией. Война на два фронта и сейчас КОШМАР для ЛЮБОГО Генштаба.

Опять двойные стандарты))
Во-первых никакой такой войны с Японией не было - не в води в заблуждение. Сталин до упора ждал вестей с Халхин-гола и сразу после победоностной операции ускорил подписание. Так что Япония своё получила и считаю (тут имхо), что именно Халхин-гол не дал им вступить в войну в 41-м. Ну не только это, но ...
Во-вторых. Совершенно согласен, что "Война на два фронта и сейчас КОШМАР для ЛЮБОГО Генштаба". Дак почему для нас это кошмар, а для гитлера НЕТ???
Франция-Англия совершенно недвусмысленно заявляла, что в случае вступления в Польшу ... И заверения свои, кстати, полностью выполнили. Войну Германии объявили через день! Так что это у гитлера была большая опасность заполучить войну на два фронта, а не у Сталина. Так впрочем и вышло. Без всяких БЫ))

[леший-74]

Опять двойные стандарты))
Во-первых никакой такой войны с Японией не было - не в води в заблуждение. Сталин до упора ждал вестей с Халхин-гола и сразу после победоностной операции ускорил подписание. Так что Япония своё получила и считаю (тут имхо), что именно Халхин-гол не дал им вступить в войну в 41-м. Ну не только это, но ...
Во-вторых. Совершенно согласен, что "Война на два фронта и сейчас КОШМАР для ЛЮБОГО Генштаба". Дак почему для нас это кошмар, а для гитлера НЕТ???
Франция-Англия совершенно недвусмысленно заявляла, что в случае вступления в Польшу ... И заверения свои, кстати, полностью выполнили. Войну Германии объявили через день! Так что это у гитлера была большая опасность заполучить войну на два фронта, а не у Сталина. Так впрочем и вышло. Без всяких БЫ))

Тут просто.... япошки ещё какое-то время ...пыжились. И не халкин-Гол их остановил....они реалии знали. Их остановил Договор со Сталиным,т.к. они реально чуяли, чем всё закончится. Рамзай об этом писал....
Написал коротко....леший.
Про аглицких с лягушатниками.....
Пусть они лично мне ТАКУЮ ВОЙНУ ОБЪЯВЯТ, блин.

[Русак01]

Мы всё время расспыляемся на мелочи (и зарываемся в них), а стратегически никто не может чётко сказать (а я ведь спрашивал) - что же хотел Сталин? Глобально, геополитически - что нам было надо? И ответив на этот вопрос, можно рассматривать следующий - как к этому надо было идти? И вот тут можно начинать разбирать - получилось у нас идти туда, куда планировали или не очень? Вот тогда и можно проводить разбор полётов. Но цель-то надо знать. А если цели не было, то и не фигли тут разбирать. Надо признать, что мы были обыкновенные пешки в чужой, большой игре. Вот и всё.

[леший-74]

Мы всё время расспыляемся на мелочи (и зарываемся в них), а стратегически никто не может чётко сказать (а я ведь спрашивал) - что же хотел Сталин? Глобально, геополитически - что нам было надо? И ответив на этот вопрос, можно рассматривать следующий - как к этому надо было идти? И вот тут можно начинать разбирать - получилось у нас идти туда, куда планировали или не очень? Вот тогда и можно проводить разбор полётов. Но цель-то надо знать. А если цели не было, то и не фигли тут разбирать. Надо признать, что мы были обыкновенные пешки в чужой, большой игре. Вот и всё.

СТАЛИН НЕ ХОТЕЛ ЛЮБОЙ ВОЙНЫ!