Автор Тема: 22.06.41г.  (Прочитано 69429 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #500 : 22 Август 2009, 00:29:17 »
Что ещё можно добавить.
Неотмобилизованность и недоразвёрнутость РККА.
Оргструктуры немцев, особенно танковых войск, превосходили наши.
Слабые плотности войск на границе, намного меньше уставных цифр, необходимых для обороны.
Неугадали с направлением главного удара.
Думаю, даже если войска успели бы занять оборонительные позиции исход приграничного сражения вряд ли бы сильно отличался от реального.
Нападающий априори всегда имеет преимущество.
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #500 : 22 Август 2009, 00:29:17 »
Загрузка...

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #501 : 22 Август 2009, 00:42:50 »
Но когда понимаешь, что товарищ Сталин и кампания, о времени нападения Гансов на СССР, знали практически всё... то становится уже не хреново, а просто охренело...

Не знали. Было несколько разных сроков с примерно одинаковой достоверностью. Выбрать из них 22 июня не представлялось возможным. А поскольку часть названных сроков (например, март и май 1941, май - оптимальная дата) уже прошло и ничего не произошло, то и доверять дате 22 июня было сложно.

Я замечу, что Гитлер многократно передвигал сроки начала нападения, и до 30 мая 1941 г. (состоялась очередная передвижка) никто не мог сказать, что Гитлер нападет в июне. Причем, по-моему, 12 июня 1941г. состоялся очередной перенос даты начала плана Барбаросса. Так откуда Сталин мог знать про 22 июня достоверно? Поэтому, когда 21 июня Гитлер все же отдал приказ, он также мог и дальше переносить....

Таким образом про 22 июня можно было узнать только после 12 июня, и то, если Штирлиц доложит в тот же день ;), а вот поверить....

Замечу, что кое в чем Резун прав. Например, в том, что сведения о том, что немцы не заготовили зимнюю одежду и смазочные материалы, говорили в пользу начала войны в следующем году. Конец июня - поздний срок для начала войны на нашей территории. Кто же мог подумать, что педантичные и расчетливые немцы ввяжутся в такую авантюру!

Если бы не указанные наши просчеты, война в худшем для нас варианте должна была перейти в позиционную, а затем бы зима быстро бы покончила с авантюристами.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #502 : 22 Август 2009, 00:50:16 »
А ты изучи, коллега, как "обкакались" англо-французы в 1940 .

Да, вот казалось бы должны были в нашем генштабе изучить, и Сталин вроде бы об этом говорит, а вот поди ж ты... :(

С другой стороны в речи перед выпускниками военных академий  в мае 1941 Сталин больше упирает на моральную сторону. Возможно, была все таки переоценка идеологической составляющей перед технологической

Цитировать
У французов закружилась голова от побед, от самодовольства. Французы прозевали и потеряли своих союзников. Франция почила на успехах. Военная мысль в ее армии не двигалась вперед. Осталась на уровне 1918 г. Об армии не было заботы и ей не было моральной поддержки. Появилась новая мораль, разлагающая армию. К военным относились пренебрежительно. На командиров стали смотреть как на неудачников, на последних людей, которые, не имея фабрик, заводов, банков, магазинов, вынуждены были идти в армию. За военных даже девушки замуж не выходили. Только при таком пренебрежительном отношении к армии могло случиться, что военный аппарат оказался в руках Гамеленов и Арансайдов , которые мало что понимали в военном деле. Такое же было отношение к военным в Англии. Армия должна пользоваться исключительной заботой и любовью народа и правительства, - в этом величайшая моральная сила армии. Армию нужно лелеять. Когда в стране появляется такая мораль, не будет крепкой и боеспособной армии. Так случилось и с Францией.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #503 : 22 Август 2009, 01:22:52 »

Нападающий априори всегда имеет преимущество.

Да не обязательно. Живой пример Курская дуга.

Если нападение ожидают,  знают точную дату, провели перегрупировку сил и опередили нападающего своей артподготовкой, то где же оно преимущество??

Наоборот, работает правило, что у нападающего потери выше как 4:1.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #504 : 22 Август 2009, 02:05:01 »
Живой пример Курская дуга.
На Курской дуге эшелонированную оборону Воронежского фронта которую возводили несколько месяцев танковый корпус СС Пауля Хауссера прошёл за 19(!!!) часов. Положение стабилизировал лишь ввод 5Гв ТА Ротмистрова входившей в состав уже резервного Степного фронта, да и та понесла при этом тяжёлые потери. Пронесло...
Если нападение ожидают,  знают точную дату, провели перегрупировку сил и опередили нападающего своей артподготовкой,
Дело за малым, что бы противник назвал вам точную дату и точный участок, на котором будет прорываться.
Наоборот, работает правило, что у нападающего потери выше как 4:1.
Аксиома , хорошая для 1МВ, но безнадёжно устаревшая во время 2МВ. Если конечно командующий атакующими войсками не был полным долбо_бом.
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн John King

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1101
  • Страна: su
  • Рейтинг: +274/-118
  • Пол: Мужской
  • СССР-2
Re: 22.06.41г.
« Ответ #505 : 22 Август 2009, 04:52:12 »
Ведь он мог потребовать создания от генштаба создания эшелонированной обороны,
Которая была против такой армии как Вермахт была  бы совершенно бесполезной. Предвидя ваше удивление спрошу. Приведите пример успешной "эшелонированной" обороны во время 2МВ, у нас , немцев, союзников. Где?
Курск-43 плохой пример и я уже частично коснулся почему.
делали ставку на контрудар.
И правильно делали. Именно контрудары механизированных соединений спасли нас летом 41-г. Да и летом 42-г в ходе боёв в большой излучине Дона на дальних подступах к Сталинграду. Кстати и немцы так же поступали в обороне.
должна была перейти в позиционную,
Позиционной войны не было бы в любом случае. Учитывая , что плотность наших войск на западной границе доходила до 50-км на дивизию, что значительно меньше уставных величин, немецкие танковые группы в любом случае прорывали завесу наших войск на границе и выходили на оперативный простор. После чего нашим либо срочно отступать, пока танковые клещи не сомкнулись за спиной, либо и дальше "героически" сидеть на границе , но , тогда неминуемое окружение.
http://www.bratstvo.su/
http://ussr2.mybb.ru/
Все в мире много раз знало расцвет и угасание - только оружие совершенствовалось непрерывно.

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #506 : 22 Август 2009, 08:51:22 »
Так совершенно, очевидно, что по двум глобальным причинам
1) Технологической. Нападения в этот момент не ждали (серьезные основания были - конец июня неудачное время для начала войны на нашей территории) и войска не были приведены в состояние боевой готовности. Речь не идет о том, что надо не спать, а всем сидеть и ждать сигнала  тревоги, а о том, что дислокация, организационные меры, связь, снабжение и т.п. были не готовы к боевым действиям. Т.е. кто-то на маневрах и учениях, кто-то в отпуске, кто-то не развернулся, топливо и боеприпасы не доведены до назначения, авиация и танки не там где надо .... Не сформирована правильная эшелонированная оборона (что и дало Резуну говорить о подготовке наступления, но здесь см. пункт 2)

В результате получилось, перефразируя известное изречение, порядок бьет неразбериху.

2) Идеологической. Это самонадеянность. Идеология настроя, обучения, и военного планирования исходила из принципа "войны на чужой территории", отсюда специфика расположения войск и отсутствие той самой правильной эшелонированной обороны. Практика показала ошибочность столь оптимистической стратегии, что помноженное на пункт 1 и дало катастрофу.
А как же слова Молотова о том, что "...мы знали, что будем отступать.... Весь вопрос в том, до Смоленска или до Москвы..." написал по памяти.
Получается, что если "знали", то как минимум готовились, если готовились, то были варианты (прогнозы) оптимистичные и не очень...
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #507 : 22 Август 2009, 08:55:41 »
А ты изучи, коллега, как "обкакались" англо-французы в 1940 и амеры в Пирл-Харборе и увидишь, что очнь много похожего на наш 1941г до мелочей.
Изучал и сравнивал, много похожего. Но есть и различия.
Например такое: У нас войска были неравномерно распределены по трём неравным эшелонам, что позволило немакам бить их по частям. Если вдольграницы и шелохнуться нельзя было, то почему по Днепру не "шелохнулись"?
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #508 : 22 Август 2009, 08:58:18 »
Что ещё можно добавить.
Неотмобилизованность и недоразвёрнутость РККА.
Оргструктуры немцев, особенно танковых войск, превосходили наши.
Слабые плотности войск на границе, намного меньше уставных цифр, необходимых для обороны.
Неугадали с направлением главного удара.
Думаю, даже если войска успели бы занять оборонительные позиции исход приграничного сражения вряд ли бы сильно отличался от реального.
Нападающий априори всегда имеет преимущество.
Согласен... нотогда проще было оставить часть войск, как "смертников", а остальные овести на рубежи старой границы. Первый удар немаков пришёлся бы в пустоту, а там хоть сутки- двое в запасе было бы....нашим.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #509 : 22 Август 2009, 09:00:45 »
Которая была против такой армии как Вермахт была  бы совершенно бесполезной. Предвидя ваше удивление спрошу. Приведите пример успешной "эшелонированной" обороны во время 2МВ, у нас , немцев, союзников. Где?
Курск-43 плохой пример и я уже частично коснулся почему.И правильно делали. Именно контрудары механизированных соединений спасли нас летом 41-г. Да и летом 42-г в ходе боёв в большой излучине Дона на дальних подступах к Сталинграду. Кстати и немцы так же поступали в обороне. Позиционной войны не было бы в любом случае. Учитывая , что плотность наших войск на западной границе доходила до 50-км на дивизию, что значительно меньше уставных величин, немецкие танковые группы в любом случае прорывали завесу наших войск на границе и выходили на оперативный простор. После чего нашим либо срочно отступать, пока танковые клещи не сомкнулись за спиной, либо и дальше "героически" сидеть на границе , но , тогда неминуемое окружение.

тут полностью согласен...
Стратегическая, упорная  оборона- штука рисковая и в реальной жизни обычно бесперспективная. Я имею ввиду сидения в окопах, в ожидании Ганца.
У Исаева это расписано достаточно толково и доказательно.
« Последнее редактирование: 22 Август 2009, 09:04:05 от леший-74 »
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #510 : 22 Август 2009, 13:25:43 »
Как минимум с 16 июня Сталин знал точную дату нападения...

Да, но для него это была просто очередная дата в длинном списке... Почему надо было верить именно ей? Кстати, окончательное решение сам Гитлер принял 21 июня.
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн Alexpo

  • По науке
  • Глобальный модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 27136
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +3742/-2510
  • Пол: Мужской
Re: 22.06.41г.
« Ответ #511 : 22 Август 2009, 13:30:38 »
Вот поэтому КА и стала побеждать , только предварительно закопав в землю КАДРОВУЮ армию. Новичкам же зубрить ТУПЫЕ уставы было некогда.

Это конечно грубо, но по смыслу правильно. Уставы были, конечно, не тупые, но устаревшие. Против новой немецкой тактики они не срабатывали. Выяснилось, что оборону надо строить иначе. Вот под Курском и было продемонстрировано, как надо делать. Сделали бы также в 1941, то.... Но увы...
Cogito, ergo sum
"По существу, конечно, никаких сил инерции нет, ни реальных, ни фиктивных". - Академик АН СССР Л.И. Мандельштам
"разделяют силы на «реальные» и «фиктивные» (силы инерции)" - нобелевский лауреат по физике Х. Юкава

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #512 : 22 Август 2009, 13:58:37 »
Это конечно грубо, но по смыслу правильно. Уставы были, конечно, не тупые, но устаревшие. Против новой немецкой тактики они не срабатывали. Выяснилось, что оборону надо строить иначе. Вот под Курском и было продемонстрировано, как надо делать. Сделали бы также в 1941, то.... Но увы...
В 41-ом сие было сделать невозможно....
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #513 : 22 Август 2009, 14:00:35 »
Да, но для него это была просто очередная дата в длинном списке... Почему надо было верить именно ей? Кстати, окончательное решение сам Гитлер принял 21 июня.
Не совсем точно...
Сигнал "Дортмунт" действительно отдан после полудня 21-го... Но "точка принятия решения" был а пройдена в период с 10 по 14 июня. Тут есть разные методы подсчёта.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #514 : 22 Август 2009, 14:02:30 »
В РККА вообще не расматривался такой термин-понятия, как оборона... закопаться в землю - это означало в РККА проявление трусости и паникёрства .. под Керчью 1941 году под страхом расстрела Мехлисом было запрещено  "закапываться" в землю и всю артиллерию вынесли вперед... немецкие "концервы" Манштейна с легкостью скинули оное неокопавшееся воинство в Керченский пролив... вот и получилось не хотели закапываться в землю, оказались под землей в Аджимушкаях... и вообще в РККА допускался лишь такой оборонительный приказ - перейти к активной обороне...
извините, ерунда полная...
Единственно, что согласен признать.....окопы -ячейеки.
Трагедия Керчи произошла совсем по другим причинам. Уверяю...окопы были, причём не ячейки.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн леший-74

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1901
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +242/-73
  • Пол: Мужской
  • Выпей воды- удиви печень.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #515 : 22 Август 2009, 14:04:31 »
Вот поэтому КА и стала побеждать , только предварительно закопав в землю КАДРОВУЮ армию. Новичкам же зубрить ТУПЫЕ уставы было некогда.
"Кадровая армия" существует только для того, чтобы прикрыть мобилизацию и быть остовом для армии войны.. Она сие и сделала.
Царь прикажет, дураки найдутся!

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #516 : 22 Август 2009, 20:33:42 »
тут полностью согласен...
Стратегическая, упорная  оборона- штука рисковая и в реальной жизни обычно бесперспективная. Я имею ввиду сидения в окопах, в ожидании Ганца.
У Исаева это расписано достаточно толково и доказательно.

Вот в том то и хрен весь, что об обороне мало кто думал, все мечтали о контрударах и победах. И деректива из ставки была конратаковать!! А контратаки закончились пшиком и большой потерей танков и техники.
В итоге немцы 10 сентября взяли Смоленск а 19-го Киев.
 
Об обороне думал старый русский генерал Маннергейм, чем и снискал себе славу.

Это конечно же геройство, подвергувшись внезапному нападению орать вперёд и погибнуть. Но преимущество только одно, что трибунал не расстреляет.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Re: 22.06.41г.
« Ответ #517 : 22 Август 2009, 20:41:20 »
Вот в том то и хрен весь, что об обороне мало кто думал, все мечтали о контрударах и победах. И деректива из ставки была конратаковать!! А контратаки закончились пшиком и большой потерей танков и техники.
В итоге немцы 10 сентября взяли Смоленск а 19-го Киев.
 

А в гитлеровских планах к какому времени эти города должны быть взяты? Вроде в сентябре-октябре военная компания против СССР должна уже быть закончена? Тогда получается, что лишь 10 и 19 сентября, указанные города немцы смогли захватить...Несмотря на успехи, уже с первых дней план блицкрига серьезно забуксовал.

Оффлайн Прон

  • Валерия Ильинична
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 85481
  • Страна: de
  • Рейтинг: +2025/-6172
  • Пол: Мужской
  • Я мыслю, значит я существую.
Re: 22.06.41г.
« Ответ #518 : 22 Август 2009, 20:53:04 »
"Кадровая армия" существует только для того, чтобы прикрыть мобилизацию и быть остовом для армии войны.. Она сие и сделала.

Тут до вас был такой историк Июльский, так он утверждал, что кадровая 3 млн. армия за лето и осень 1941 года фактически перестала существлвать, и дальше воевала и победила уже заново сформированная армия.
Ведь не случайно, что все довоенные маршалы Советского Соза Ворошилов, Кулик, Шапошников, Будёный, в итоге оказались не у дел, а войны выдвинула другие фамилии; Конев, Рокосовский, Жуков, Ватутин.
У великого русского народа есть одна черта, без приказа ничего не делать. Зато после приказа, сразу же и что угодно.
 М.Е. Салтыков -Щедрин рассказал один случай и обозначил эту черту как "прикажут завтра же пойду в акушеры".

Оффлайн Печник

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 261
  • Страна: su
  • Рейтинг: +30/-30
  • Пол: Мужской
  • Думать надо!
Re: 22.06.41г.
« Ответ #519 : 23 Август 2009, 01:31:57 »
В 41-ом сие было сделать невозможно....
Но и не в 43! Еще осенью 42 года 37 армия Тимошенко(обессиленная и без резервов) не только удержала оборону, но и перешла в наступление, начисто разгромив 1ТА Клейста и освободила первый крупный советский город - Ростов-на-Дону!
Возможно было! было бы кому!
Количество разума на планете - величина постоянная, а население - растет...

Большой Форум

Re: 22.06.41г.
« Ответ #519 : 23 Август 2009, 01:31:57 »
Loading...