Энергетические парадоксы

[A_Abramovich]

  < < Вы едете на велосипеде по горизонтальной дороге без трения и сопротивления воздуха. Крутите педали с постоянной силой, чем сообщаете себе постоянное ускорение. В начале пути, когда скорость небольшая, на прирост единицы скорости тратится меньше энергии, чем в конце пути, когда скорость уже велика и в единицу времени проходится бОльший путь. Это естественно, так как при большой поступательной скорости вам приходится крутить педали с бОльшей угловой скоростью, чтобы поддерживать неизменной силу кручения и соответственно ускорение. Никакого противоречия между линейно зависящей от времени скоростью и квадратично зависящей энергией тут нет. >
           Ответьте хотя бы на следующее. На велотренажёре вы крутите педали с постоянной силой (крутящим моментом). Скажите, когда вы больше устанете: сделав только десять оборотов, или сделав сотню оборотов??

Честно говоря, мне лень отвечать на подобные доморощенные посты. Замените кручение педалей на велосипеде на кручение их мотором и аккумулятором (электро-велосипед) и измеряйте только затраты энергии аккумулятора по напряжению и току. Они будут одинаковы при ускорении до одинаковой скорости, что на перроне, что в поезде. Потом вычислите по удвоению скорости суммарную кинетическую энергию, и сравните с затратами энергии аккумулятора. И увидите отличие в два раза. Тогда как на каждом отдельном разгоне вычисленная кинетическая энергия совпадет с затратами энергии аккумулятора.

Впредь, я не буду отвечать на столь доморощенные аргументы, как то :   

Ответьте хотя бы на следующее. На велотренажёре вы крутите педали с постоянной силой (крутящим моментом). Скажите, когда вы больше устанете: сделав только десять оборотов, или сделав сотню оборотов??

и не буду принимать их в зачет доказательств. 

[A_Abramovich]

1. Да.

2. ВЫ сами себя запутали. Определяющим в ЗСИмпульса является то, что импульс объекта "До" и импульс его частей "После" остается постоянным. Из этого совсем не следует, что импульс каждой части должен увеличиться. Результат будет зависеть от выбора системы отсчета. Не забывайте, что импульс - величина векторная.

3. Именно это я и показал применительно к условиям задачи, сформулированной Вами. И дал объяснение, почему так происходит. Все дело в дополнительной энергии, поступающей в составе топлива из "ракеты-донора" в "ракету с постоянной массой" величина которой по мере разгона все более растет. Этой дополнительной энергией является кинетической энергией топлива.  Ракета-донор согласно Вашему условию ускоряется вместе с "ракетой с постоянной массой", на её разгон и разгон содержащегося в ней топлива тратится энергия, которая в ВАшей задаче просто не учитывается.

В системе отсчета ракеты, где она покоилась вместе с топливом импульс ракета-топлива был равен нулю, то есть был четным. Таким же он останется и после сгорания топлива и ускорения ракеты и сгоревшего топлива в любой момент времени. Поэтому, по импульсу ракеты или ее удельной массы, можно найти и четный ему импульс топлива в любой момент траектории и определить приходящуюся на эти импульсы энергию на единицу массы ракеты, которая (масса) остается постоянной. Тогда как потенциальная энергия топлива одинакова в любой системе отсчета, и ее расход является линейной функцией.

Но поскольку Вы с этим очевидно не согласны, давайте прекратим пока дискуссию по ракете, и обратимся к парадоксу систем отсчета. Или же обратимся за помощью, например, к evilimp в решении парадокса ракеты. Так же, в рамках этой программы давайте рассмотрим и ускорение мальчика с электро-велосипедом  на перроне и поезде, или просто ускорение электро-тележки, в раках парадокса систем отсчета. 

[Lons]

Не, ну все же давайте не будем считать тогдашних экспертов тупыми идиотами. Соображения о дополнительном
неучтенном импульсе от плиты достаточно тривиальны и проверить их было совершенно нетрудно.
Тем более, что технологически после закалки стали производится ее отпуск.
Получить авторское на открытие просто так не получится 

Прочитайте внимательно слдующий за вашим постинг ZZCW.

Разве следует откуда-то, что амплитуда подпрыгиваний шарика будет расти?
....
Нигде не сказано, что коэффициент передачи энергии может превышать единицу. 

Так  evilimp утверждает.

[Lons]

Честно говоря, мне лень отвечать на подобные доморощенные посты. Замените кручение педалей на велосипеде на кручение их мотором и аккумулятором (электро-велосипед) и

Тогда я отвечу за вас. Прокрутив сто оборотов на велотренажёре (с постоянным крутящим моментом), вы устанете вдесятеро по сравнению с такой же прокруткой десяти оборотов.

Впредь, я не буду отвечать на столь доморощенные аргументы,...

Ладно, на аргументы не отвечайте, а отвечайте на вопросы. Согласны ли вы с тем, что устав вдесятеро, вы передали велотренажёру вдесятеро больше энергии? (ДА/НЕТ)
              Если вы станете увиливать от "доморощенных" вопросов, значит, вы признаете своё поражение в данной дискуссии.

[evilimp]

Прочитайте внимательно слдующий за вашим постинг ZZCW.
 Так  evilimp утверждает.

И что ZZCW ? Из скупой формулировки вообще мало что можно понять кроме того, что понятие упругого взаимодействия применимо только
в ограниченном диапазоне отношений масс взаимодействующих объектов и, более того, кпд удара зависит от формы тел.
Этим, например, немалая часть канонических решений классических задачек переводится в просто неверные.
А публичных демонстраций скачущего шарика это никоим образом не отменяет.

[A_Abramovich]

Тогда я отвечу за вас. Прокрутив сто оборотов на велотренажёре (с постоянным крутящим моментом), вы устанете вдесятеро по сравнению с такой же прокруткой десяти оборотов.
 Ладно, на аргументы не отвечайте, а отвечайте на вопросы. Согласны ли вы с тем, что устав вдесятеро, вы передали велотренажёру вдесятеро больше энергии? (ДА/НЕТ)
              Если вы станете увиливать от "доморощенных" вопросов, значит, вы признаете своё поражение в данной дискуссии.

Предлагаю рассматривать не кручение педалей, а затраты энергии аккумулятора тележки с электродвигателем в аналогичной ситуации.

[evilimp]

Тогда я отвечу за вас. Прокрутив сто оборотов на велотренажёре (с постоянным крутящим моментом), вы устанете вдесятеро по сравнению с такой же прокруткой десяти оборотов.

Это неверно. Нагрузочные характеристики мышц очень нелинейны. Не факт, что вы вообще сможете сделать сто оборотов.

[Lons]

И что ZZCW ? Из скупой формулировки вообще мало что можно понять кроме того, что понятие упругого взаимодействия применимо только
в ограниченном диапазоне отношений масс взаимодействующих объектов и, более того, кпд удара зависит от формы тел.
Этим, например, немалая часть канонических решений классических задачек переводится в просто неверные.
А публичных демонстраций скачущего шарика это никоим образом не отменяет.

А откуда известно, что таковые были с КПД большим единицы. Вы располагаете официальными документами, на этот счёт?

[Lons]

Предлагаю рассматривать не кручение педалей, а затраты энергии аккумулятора тележки с электродвигателем в аналогичной ситуации.

Это неверно. Нагрузочные характеристики мышц очень нелинейны. Не факт, что вы вообще сможете сделать сто оборотов.

Почему это? Я ведь не указывал величину крутящего момента, а его можно взять достаточно малым.
                 Ну, да ладно! Коли вы такие привередливые, соглашусь на электродвигатель, подающий постоянный крутящий момент на педали велотренажёра. Итак, сделав сто оборотов, это двигатель затратит в десять раз больше энергии по сравнению с вариантом на десять оборотов. Вы оба согласны?  (ДА/НЕТ)

[A_Abramovich]

Почему это? Я ведь не указывал величину крутящего момента, а его можно взять достаточно малым.

                 Ну, да ладно! Коли вы такие придирчивые, соглашусь на электродвигатель, подающий постоянный крутящий момент на педали велотренажёра. Итак, сделав сто оборотов, это двигатель затратит в десять раз больше энергии по сравнению с вариантом на десять оборотов. Вы оба согласны?  (ДА/НЕТ)

Закон сохранения энергии - Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени. Поскольку закон сохранения энергии относится не к конкретным величинам и явлениям, а отражает общую, применимую везде и всегда, закономерность, то его можно именовать
не законом, а принципом сохранения энергии. В классической механике закон сохранения механической энергии, звучит следующим образом: Полная механическая энергия замкнутой системы тел, между которыми действуют только консервативные силы, остаётся постоянной.

Первое - закон установленный эмпирически, но  считается всеобщим - можно только посмеяться, если учесть, что этот закон исполняется только в поле консервативных сил (потенциальное поле) и не исполняется в поле не консервативных сил (не потенциальное поле). Какой же после этого он всеобщий?

Энергия -   искусственно введенная  скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы, сохраняющаяся в потенциальном поле и не сохраняющаяся в не потенциальном поле. Из определения ясно, что энергии в природе не существует как таковой, и значит ей тела не могут обмениваться, а в процессах не консервативных сил она не сохраняется. Тогда о каком законе сохранения всеобщем речь?
  
Полная механическая энергия замкнутой системы тел, между которыми действуют только консервативные силы, остаётся постоянной. Соответственно в не потенциальном поле (не консервативные силы) она будет изменяться. Какой же после этого закон сохранения энергии всеобщий?

Кроме того, многие функции вычисления энергии не линейны по своим параметрам и потому не аддитивны. Не аддитивные величины не могут образовывать законов сохранения в любом поле, в том числе и в поле консервативных сил. Что видно из результатов анализа не аддитивности кинетической энергии систем отсчета или суперпозиции полей консервативных сил. А так же суперпозиций временных промежутков.

Исходя из всего этого, как можно говорить о том, что закон сохранения энергии выполняется всегда и везде? А энергия передается между системами, переходит из формы в форму (!)- это искусственно то введенная величина, и еще при этом сохраняется?

Нужно быть страусом от науки, чтобы засунув голову в песок догм не обращать на это никакого внимания и говорить, кстати и не кстати, о законе сохранения энергии, как о всеобщем законе природы. То есть это просто не уважение к логике и фактам.

[Вашкевич Виктор]

Закон сохранения энергии - Википедия

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Первое - закон установленный эмпирически, но  считается всеобщим - можно только посмеяться, если учесть, что этот закон исполняется только в поле консервативных сил (потенциальное поле) и не исполняется в поле не консервативных сил (не потенциальное поле). Какой же после этого он всеобщий?

Энергия -   искусственно введенная  скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы, сохраняющаяся в потенциальном поле и не сохраняющаяся в не потенциальном поле. Из определения ясно, что энергии в природе не существует как таковой, и значит ей тела не могут обмениваться, а в процессах не консервативных сил она не сохраняется. Тогда о каком законе сохранения всеобщем речь?

Со сказанным, с коррекцией некоторых шероховатостей,  можно бы согласиться.
И поскольку в определении ЗСЭ утверждается, что закон сохранения энергии установлен эмпирически,
то в развитие темы следовало бы назвать практику, где энергия не сохраняется.
Это процесс  переходов агрегатных состояний: в процессе перехода вещества из одного агрегатного
состояния в другое энергия перехода "туда" не равна энергии перехода "обратно".
Другой пример - явление резонанса: в случае резонанса энергия системы растет.
Но  вместо указания на примеры несоблюдения инварианта энергии, 
сударь Абрамович погрузился в какие-то невразумительные умствования и морализирования:

 
Полная механическая энергия замкнутой системы тел, между которыми действуют только консервативные силы, остаётся постоянной. Соответственно в не потенциальном поле (не консервативные силы) она будет изменяться. Какой же после этого закон сохранения энергии всеобщий?

Кроме того, многие функции вычисления энергии не линейны по своим параметрам и потому не аддитивны. Не аддитивные величины не могут образовывать законов сохранения в любом поле, в том числе и в поле консервативных сил. Что видно из результатов анализа не аддитивности кинетической энергии систем отсчета или суперпозиции полей консервативных сил. А так же суперпозиций временных промежутков.

Исходя из всего этого, как можно говорить о том, что закон сохранения энергии выполняется всегда и везде? А энергия передается между системами, переходит из формы в форму (!)- это искусственно то введенная величина, и еще при этом сохраняется?

Нужно быть страусом от науки, чтобы засунув голову в песок догм не обращать на это никакого внимания и говорить, кстати и не кстати, о законе сохранения энергии, как о всеобщем законе природы. То есть это просто не уважение к логике и фактам.

Все это лишнее.

[zzcw]

Первое - закон установленный эмпирически, но  считается всеобщим - можно только посмеяться, если учесть, что этот закон исполняется только в поле консервативных сил (потенциальное поле) и не исполняется в поле не консервативных сил (не потенциальное поле). Какой же после этого он всеобщий?

Энергия -   искусственно введенная  скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы, сохраняющаяся в потенциальном поле и не сохраняющаяся в не потенциальном поле. Из определения ясно, что энергии в природе не существует как таковой, и значит ей тела не могут обмениваться, а в процессах не консервативных сил она не сохраняется. Тогда о каком законе сохранения всеобщем речь?
  
Полная механическая энергия замкнутой системы тел, между которыми действуют только консервативные силы, остаётся постоянной. Соответственно в не потенциальном поле (не консервативные силы) она будет изменяться. Какой же после этого закон сохранения энергии всеобщий?

Обратите внимание на связку "консервативные силы" и "механическая энергия".  Т.е., ежели в системе нет потерь, механическая энергия сохраняется, именно Емех нач = Емех кон.  Ежели есть трение (неконсервативная сила), механическая энергия будет переходить в тепло. И закон сохранения энергии будет иметь вид Емех нач = Емех кон + Етепло, соответственно Емех нач > Емех кон. Это и есть то, что мы имеем в реале.
Может быть и наоборот, Емех нач < Емех кон.  Например, в тепловых машинах, использующих в процессе энергию топлива.

[evilimp]

А откуда известно, что таковые были с КПД большим единицы. Вы располагаете официальными документами, на этот счёт?

Мне лично достаточно косвенных доказательств. В источниках упоминаются скандальные и необъяснимые демонстрации.
Автор при этом зарегистрировал открытие на ту же тему. Отсюда неизбежно вытекает что что-то не так в консерватории.
А по-вашему что, возможно получить от ортодоксов официальную бумагу о локальном нарушении ЗСЭ ???
Ну представьте себе какого-нибудь бублика с зябликом выдающего подобный документ  

Позволю себе немалую цитату из "Электродинамики физического вакуума" увы, покойного Г.Николаева:

Например, в 1982г. решением ректора Томского политехнического института была утверждена официальная комиссия из шести видных профессоров физического и электротехнического факультетов для экспертной оценки подготовленных автором более десятка различных экспериментальных устройств и действующих моделей, доказывающих реальность существования неизвестного ранее в науке явления продольного магнитного взаимодействия и скалярного магнитного поля.

Демонстрация экспериментальных устройств состоялась, но реакция профессоров на наблюдаемые явления была не совсем однозначной. Все экспериментальные устройства были выставлены для членов экспертной комиссии на столах физического кабинета кафедры общей физики ТПИ. В разной форме и на разных устройствах демонстрировался неожиданный эффект движения проводника с током в магнитном поле вдоль направления тока в нем, что явно находится в противоречии с общепринятыми в современной науке представлениями.

Профессора института всю свою жизнь учили своих студентов тому, что в любом магнитном поле на проводник с током магнитная сила может действовать только перпендикулярно проводнику с током, между тем как они все реально наблюдали в демонстрируемых устройствах движение проводника с током в магнитном поле вдоль направления тока в нем. Инерция мышления ученых, которых самих со школьной скамьи приучали, что магнитная сила может быть только перпендикулярной току, и которые сами всю свою жизнь учили своих учеников тому же, была столь непоколебимой, что некоторые из них не выдержали и стали заглядывать под стол и искать там ниточку, которой якобы и тянется проводник. Никакой ниточки они там, конечно же, не нашли.

И хотя удивление их было велико, но инерция мышления у некоторых все же пересилила их разум, поэтому трое профессоров из комиссии просто уклончиво отказались подписать «Заключение», хотя все они действительно видели всё своими глазами. К сожалению, «Заключение» по экспериментам было подписано только тремя оставшимися профессорами, которые все же нашли в себе смелость подписать документ, что они действительно видели положительные результаты экспериментов. Приведенный пример наглядно показывает, насколько сильны среди многих ученых устоявшиеся консервативные представления.

Очевидно то, что насаждается в сознании людей веками, невозможно изменить сразу простыми убеждениями и даже доказательствами собственных визуальных наблюдений

[evilimp]

Итак, сделав сто оборотов, это двигатель затратит в десять раз больше энергии по сравнению с вариантом на десять оборотов. Вы оба согласны?  (ДА/НЕТ)

В силу ряда опытов, ссылки на которые я сейчас, блин, найти не могу, то скорее нет чем да.

[evilimp]

Но  вместо указания на примеры несоблюдения инварианта энергии, 
сударь Абрамович погрузился в какие-то невразумительные умствования и морализирования:

Все это лишнее.

Это абсолютно не лишнее. И умствования абсолютно вразумительные. Я бы даже сказал прозрачные.
Подумайте, есть хоботова туча людей со всевозможными устройствами и опытами противоречащими доктрине. И что ?
А ничего. Каноническая бесплодная глупость вполне себе здравствует.
Даже на упаковках со жратвой печатают содержащиеся в ней калории (привет от ЗСЭ).
Хотя слепому видно и бублику-зяблику ясно, что теплотворная способность жратвы ну никак не связана с ее питательной ценностью.

Монстра можно завалить только подорвав его идеологию, доказав ее убогость,
а не мотая наугад катушечки и двигая магнитики, как придурки в вашей глобальной волне.

[zzcw]

Сохранение энергии есть фундаментальный Принцип, строго выполняющийся в нашей Макросистеме.
Я не скажу за "БОльшой взрыв" и эпоху "образования вещества-массы, не скажу ничего за метагалактические процессы, допускающие вариабельности "фундаментальных констант". Там можно кое-что допустить....

Но в нашем Мире - Земля, Солнечная система, ближний космос - всё происходит в полном соответствии с законами сохранения (энергии, импульса, кинетического момента).

Обнаружение де-факто нарушения хотя бы одного из этих законов (уж тогда - всех сразу) стало бы величайшим открытием в истории человечества. Это значит - всё из ничего. Т.е. халява, плиз.

[A_Abramovich]

Сохранение энергии есть фундаментальный Принцип, строго выполняющийся в нашей Макросистеме.
Я не скажу за "БОльшой взрыв" и эпоху "образования вещества-массы, не скажу ничего за метагалактические процессы, допускающие вариабельности "фундаментальных констант". Там можно кое-что допустить....

Но в нашем Мире - Земля, Солнечная система, ближний космос - всё происходит в полном соответствии с законами сохранения (энергии, импульса, кинетического момента).

Обнаружение де-факто нарушения хотя бы одного из этих законов (уж тогда - всех сразу) стало бы величайшим открытием в истории человечества. Это значит - всё из ничего. Т.е. халява, плиз.

Эти высказывания по своей сути одинаковы.

Сохранение кефира есть фундаментальный Принцип, строго выполняющийся в нашей Макросистеме.
Я не скажу за "БОльшой взрыв" и эпоху "образования вещества-массы, не скажу ничего за метагалактические процессы, допускающие вариабельности "фундаментальных констант". Там можно кое-что допустить....

Но в нашем Мире - Земля, Солнечная система, ближний космос - всё происходит в полном соответствии с законами сохранения (кефира, сметаны, молока).

Обнаружение де-факто нарушения хотя бы одного из этих законов (уж тогда - всех сразу) стало бы величайшим открытием в истории человечества. Это значит - всё из ничего. Т.е. халява, плиз.

[A_Abramovich]

Обратите внимание на связку "консервативные силы" и "механическая энергия".  Т.е., ежели в системе нет потерь, механическая энергия сохраняется, именно Емех нач = Емех кон.  Ежели есть трение (неконсервативная сила), механическая энергия будет переходить в тепло. И закон сохранения энергии будет иметь вид Емех нач = Емех кон + Етепло, соответственно Емех нач > Емех кон. Это и есть то, что мы имеем в реале.
Может быть и наоборот, Емех нач < Емех кон.  Например, в тепловых машинах, использующих в процессе энергию топлива.

Не консервативные силы, это не только силы трения, а так же не потенциальные электромагнитные (магнитные, электрические) поля на макро и микро уровне в технических устройствах и природе. Эти поля не позволяют сохраняться такой мере как энергия и импульс в изолированной физической системе. Что доказано существованием альтернативной техники. 

[zzcw]

Не консервативные силы, это не только силы трения, а так же не потенциальные электромагнитные (магнитные, электрические) поля на макро и микро уровне в технических устройствах и природе. Эти поля не позволяют сохраняться такой мере как энергия и импульс в изолированной физической системе. Что доказано существованием альтернативной техники. 

Приведите конкретный пример нарушения энергии в электрических и магнитных полях.

Эти высказывания по своей сути одинаковы.

Не одинаковы, но близки. Закон сохранения вещества (закон Лавуазье-Ломоносова).

[Вашкевич Виктор]

Это абсолютно не лишнее. И умствования абсолютно вразумительные. Я бы даже сказал прозрачные.
Подумайте, есть хоботова туча людей со всевозможными устройствами и опытами противоречащими доктрине. И что ?
А ничего. Каноническая бесплодная глупость вполне себе здравствует.
Даже на упаковках со жратвой печатают содержащиеся в ней калории (привет от ЗСЭ).
Хотя слепому видно и бублику-зяблику ясно, что теплотворная способность жратвы ну никак не связана с ее питательной ценностью.

Монстра можно завалить только подорвав его идеологию, доказав ее убогость,
а не мотая наугад катушечки и двигая магнитики, как придурки в вашей глобальной волне.

Закон сохранения энергии основан на эмпирике, и только эмпирикой его можно опровергнуть.
Никакие  хитроумствования его не отменят.
Принципы механики  без закона сохранения энергии сформулированы   Герцем в 1890 году. Ну и что?
А ничего. Финансовый интерес топливных монополий  вполне себе здравствует.
Закон сохранения энергии  смогут уничтожить только намотанными по интуиции катушечками придурки в глобальной волне.