Энергетические парадоксы

[zzcw]

Для всех есть свои ответы.


zzcw,
1. Вы ничего не ответили на "парадокс систем отсчета", а рассматривали только "парадокс ракеты". Тогда как для evilimp (наиболее подготовленного участника) и меня, как парадокс ракеты, так и "парадокс систем отсчета", равно как и парадокс "отсутствия возрастания мощности при равноускоренном движении с возрастанием скорости", который обсуждался с Lons, не потеряли актуальности. И вы не смогли их опровергнуть. Ваши расчеты по ракете с моей точки зрения и evilimp  ошибочны и не отвергают этот парадокс. Поскольку Вам не удалось опровергнуть общий принцип не аддитивности формул кинетической энергии и иных не линейных формул энергии. Поэтому, говорят скорее Ваши эмоции, чем разум.

Я рассмотрел два Ваших "парадокса" - с велосипедистом на платформе, и с ракетой. Этого вполне достаточно, ибо все "парадоксы" с "нарушением" ЗСЭ по большому счету однотипны.

Суммарная кинетическая энергия элементов системы, приобретаемая под действием исходных видов энергии (напр., химической,  энергии сжатой пружины и т.д.)  элементов этой же системы,  пропорциональна (за вычетом потерь на трение) исходной энергии. Один литр топлива даст возможность получить одну порцию энергии  и совершить  одну порцию работы; 10 литров топлива даст энергии на 10 порций. Тут всё строго и без обмана.
Это как одной баночкой краски Вам удаётся покрасить 1 кв.м. поверхности, а 10 баноками - уже 10 кв. м. Аддитивно? Да, безусловно.
Представьте теперь, что красите Вы круги. Радиусы кругов в первом и втором случае соотнесутся как квадратный корень из 10, три с копейками. Радиус в данном примере соответствет скорости v в выражении для кинетической энергии.
Какие отсюда выводы следуют, госп. Абрамович? Что все вокруг козлы, а Вы один - герой, весь в белом? 

[Вашкевич Виктор]

Я рассмотрел два Ваших "парадокса" - с велосипедистом на платформе, и с ракетой. Этого вполне достаточно, ибо все "парадоксы" с "нарушением" ЗСЭ по большому счету однотипны.

  [......................]

Представьте теперь, что красите Вы круги. Радиусы кругов в первом и втором случае соотнесутся как квадратный корень из 10, три с копейками. Радиус в данном примере соответствет скорости v в выражении для кинетической энергии.
Какие отсюда выводы следуют, госп. Абрамович? Что все вокруг козлы, а Вы один - герой, весь в белом?

Нет, не следует этого из этого.

Принято идеи безтопливных технологий  исчислять  с Теслы, а сейчас есть движение "Глобальная волна".

http://globalwave.tv/

И энтузиасты этого движения строят безтопливные генераторы на принципе резонанса.
А Абрамович в этом  деле предстает неким провокатором, затушовывающим идеи свободной энергии.
Абрамович - не "герой весь в белом", а козел,  как и все прочие козлы скрывающий определение "добротности контура".

[evilimp]

Я рассмотрел два Ваших "парадокса" - с велосипедистом на платформе, и с ракетой. Этого вполне достаточно, ибо все "парадоксы" с "нарушением" ЗСЭ по большому счету однотипны.

Лучше рассмотреть типовой парадокс систем отсчета. Он прозрачен и не дает завести рака за камень топлива, педалей, редукторов и прочего не особо относящегося к делу.

Какие отсюда выводы следуют, госп. Абрамович? Что все вокруг козлы, а Вы один - герой, весь в белом? 

Это Вы так сказали. Я бы сказал, что у Абрамовича значительно меньшая инерция мышления чем у физических фундаменталистов.

[zzcw]

Лучше рассмотреть типовой парадокс систем отсчета. Он прозрачен и не дает завести рака за камень топлива, педалей, редукторов и прочего не особо относящегося к делу.Это Вы так сказали. Я бы сказал, что у Абрамовича значительно меньшая инерция мышления чем у физических фундаменталистов.

А где он внятно сформулирован?

[evilimp]

А где он внятно сформулирован?

Парадокс систем отсчета

[evilimp]

у неуча естно меньше инерция-ибо нет знаний

Азя, уймись. Ты и так уже давно уподобился самородкам бомбардиру и мунхуяксу.

[Литератор]

  Физика от убеждений не зависит напрямую...

Мы, физики традиционной ориентации, считаем, что парадоксы возможны не только в физике частиц, а и в нормальной физике. Парадоксы - это замечательно...

[evilimp]

а уж потом вычисляется кинетическая энергия!
но не складываются кинетические энергии отдельно!

Пешы исчо !!! Не останавливайся !!!

[A_Abramovich]

Я рассмотрел два Ваших "парадокса" - с велосипедистом на платформе, и с ракетой. Этого вполне достаточно, ибо все "парадоксы" с "нарушением" ЗСЭ по большому счету однотипны.

Суммарная кинетическая энергия элементов системы, приобретаемая под действием исходных видов энергии (напр., химической,  энергии сжатой пружины и т.д.)  элементов этой же системы,  пропорциональна (за вычетом потерь на трение) исходной энергии. Один литр топлива даст возможность получить одну порцию энергии  и совершить  одну порцию работы; 10 литров топлива даст энергии на 10 порций. Тут всё строго и без обмана.
Это как одной баночкой краски Вам удаётся покрасить 1 кв.м. поверхности, а 10 баноками - уже 10 кв. м. Аддитивно? Да, безусловно.
 

Вы начали очень хорошую мысль в этой цитате. Но продолжили ее затем плохо. Действительно, потенциальная энергия затрачиваемая в малый период времени T и  кинетическая энергия получаемая в этот период равны, но с точностью до бесконечно малых. Тогда как если мы перейдем к времени t  значительно большему чем малый период времени T, то бесконечно малые в функции кинетической энергии сложатся, и мы увидим, что функция затрат потенциальной энергии линейная, а функция кинетической энергии квадратичная, и существенно обгоняет затраты энергии. Это пример с велосипедистом.

Lons решил опровергнуть этот пример, рассматривая число кручения педалей в единицу времени на разных скоростях, ввиду чего предположил зависимость мощности от скорости . Но ему был дан вот этот ответ.

Вы в вашем примере будете доказывать нам, что мощность растет пропорционально скорости согласно формуле работы и мощности при постоянной силе и ускорении за счет роста числа оборотов:

A = FS - работа одного оборота,   A(n)= FSn - работа n - оборотов,     N=   dA(n)/dt=FSdn/dt =FV - мощность, как отношение производимой работы ко времени,       F=const  - постоянная сила кручения,  M = FR =const - постоянный крутящий момент,
N= Mw =  M2πf - мощность через крутящий момент и угловую скорость  ,  π - число "пи",   w = 2πf  - угловая скорость,       
f - частота оборотов в секунду;

Однако, если выбросить рост сопротивления воздуха и шин при росте скорости и проводить опыт в безвоздушном пространстве и учитывать потери энергии связанные с сопротивлением шин, то мы получим на самом деле совершенно другие результаты эксперимента. Поскольку в вышеприведенных нами расчетах рост мощности был не естественным/природным, а обусловленным определением в физике работы, и кинетической энергии исходя из работы. Поскольку кинетическая энергия растет пропорционально квадрату скорости, то и мощность растет пропорционально скорости. На самом же деле все это чисто иллюзии вычислений. Реального роста мощности не происходит. И это можно легко доказать.

Будем производить эксперимент в идеальных условиях без сопротивления воздуха и шин, возрастающих со скоростью. Пусть велосипед движется в безвоздушном пространстве ускоряясь с постоянным ускорением "a". Также предположим наличие идеального редуктора с числом передачи таким, что он сохраняет постоянной угловую и линейную скорость вращения педалей или электродвигателя при постоянной силе. Тогда как линейная скорость движения велосипеда или тележки возрастает. Число передачи идеального редуктора в этом случае является переменным в этой задаче. Следовательно, затраты импульса двигателя или велосипедиста равны P=Ft или P=FT в единицу времени. Аналогично, импульс приобретаемый велосипедистом будет таким же P=Ft или P=FT в единицу времени. В том числе и при росте скорости. Так как ускорение постоянно.

Продолжение цитаты в следующем посте.

[A_Abramovich]

Продолжение цитаты предыдущего поста.

Таким образом, затрачиваемый импульс и приобретаемый импульс равны друг другу. А количество кручения педалей в единицу времени, крутящий момент и сила на педалях или электродвигателе остаются постоянными. Поэтому, расход электрической энергии на электродвигателе будет постоянным в единицу времени и линейным по функции времени. 

Если посчитать по приращению импульса кинетическую энергию в единицу времени, и затраты потенциальной и кинетической энергии, то они также будут равны. Функции затрат и получения энергии будут линейными по времени и будут полностью совпадать.

Но если мы будем считать кинетическую энергию исходя из набираемой скорости, то ее функция квадратичная и будет опережать затраты потенциальной энергии, как и в случае с ракетой. Ибо это парадокс не аддитивности функции кинетической энергии в ускоренном движении. Но парадокс этот не реальный/природный, а чисто расчетный. Так как в реальности затрачиваемая потенциальная энергия в единицу времени полностью равна получаемой кинетической энергии в единицу времени, если данные энергии исчислять по затратам и приращению импульса.

Поэтому, Ваша попытка обмануть нас с этим примером ложного роста мощности наталкивается все на тот же энергетический парадокс любого ускоренного движения, любой формы.         

Если Вы следили за дискуссией, то должны были это заметить. По этому поводу выразил свое мнение evilimp.

Абрамович уже исчерпывающе ответил на вашу попытку покрутить педали ))) (Замечу, что момент не крутильный, а крутящий. Крутильные бывают весы и маятники) Нет никакой разницы в том, как достигать равноускоренного движения - крутя педали, летая на ракете или еще как. По-вашему, способ приведения тела в движение как-то повлияет на "энергетические" обстоятельства движения ? Если не получается найти изъян в примере с системами отсчета, то не получится его найти и прилепив пучок не имеющих прямого отношения к делу формул. Важным является единственное обстоятельство - надо совершать одинаковую работу в единицу времени. Работа растет линейно, а энергия прирастает квадратично. Нехорошо как-то. Бардак.
Пока что в опровержение не было сказано вообще ничего внятного.

А сливать вы можете все что угодно, мне лично это совершенно безразлично. Как сольете, можете все же разъяснить свое понимание аддитивности и выбрать вариант ответа из проигнорированного вами поста http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=458809.msg6104065#msg6104065

Теперь о той части цитаты, которая мне не понравилась и я счел ее неверной.

Представьте теперь, что красите Вы круги. Радиусы кругов в первом и втором случае соотнесутся как квадратный корень из 10, три с копейками. Радиус в данном примере соответствет скорости v в выражении для кинетической энергии.
Какие отсюда выводы следуют, госп. Абрамович? Что все вокруг козлы, а Вы один - герой, весь в белом? 

Речь идет не о радиусе, а о времени, и о сложении бесконечно малых. Вот если Вы разберете пример велосипедиста с идеальным редуктором, когда сила и скорость кручения педалей постоянные, так же, как и ускорение велосипеда, то мы Вас послушаем. Пока же Вы торопитесь, когда говорите о том, что разрешили парадокс систем отсчета. Прислушивайтесь к мнению evilimp. Его оценки очень верные и взвешенные.

[A_Abramovich]

ты с типа парадоксами абрамовича ничего кроме смеха не вызываете  
чудо если рассматривается кинетическая энергия движущегося материального объекта в одной СК относительно другой то сначала векторно складываются скорости -скорость объекта плюс скорость СК
а уж потом вычисляется кинетическая энергия!
но не складываются кинетические энергии отдельно!
даже в Зажопинске в общеобразовательной школе за такие ляпсусы больше двойки не ставят
"теоретики" едрит   +@> +@> +@>

Поздравляю, aze1959!  Вот что значит взяться за ум! Вы своим школьным правилом сложения скоростей и вычисления кинетической энергии только что доказали, что энергия в системах отсчета не аддитивна, и значит парадокс систем отсчета имеет место быть. Иначе бы можно было складывать энергии систем отсчета. А вот импульс аддитивен, импульсы можно складывать, как скорости. А энергии нельзя? Откуда возникло это школьное правило?

Мне понравилось... продолжайте в том же духе!

[A_Abramovich]

Я про Фому он про Ерёму...
причём здесь школьное сложение скоростей и вычисление кинетической энергии?
Это частный случай сложения величин в СК Декарта!
Ты не знаешь как правильно складываются они. И складываешь тока ведомым тебе образом, допуская типовые ошибки тех кто не усвоил школьный курс математических операций с СК Декарта!
И что с тобой обсуждать если ты не знаешь азов математики, но несёшь отсебятину, выдавая её за истину?
Проштудируй учебник и не смеши народ. Без знания азов невозможно написать что то стоящее....
поясняю
энергия пропорциональна квадрату относительной скорости
относительная скорость есть векторная сумма скоростей
то есть EK=M (V1+V2) (V1+V2)/2=M(V1V1+2V1V2+V2V2)/2
 а у тебя?
энергия сумма кинетически энергий!
EK=M (V1V1+V2V2)/2
2V1V2 не наблюдается в твоей траскрипции
 типовая математическая ошибка
сумма квадратов чисел не равна квадрату суммы чисел!
Это в школе не проходил?

Уважаемый, aze1959! Приятно с Вами разговаривать, когда Вы не обзываетесь, но пишете по существу.
Вопрос же вот какой. Почему мы можем складывать скорости и импульсы (сложение скоростей входит в Ваш ответ про вычисление энергий), но не можем складывать энергии? А вычисляем сложение энергий из сложения скоростей?

[zzcw]

[/center]

Это очень хорошая иллюстрация к "парадоксу велосипедиста". Действительно, с помощью материализованных в виде массивных платформ "систем отсчета" хитрый велосипедист может выйти на заданный энергетический уровень, затратив меньше энергии, чем простой велосипедист, честно крутящий педали своей машины. 

Но ведь парадокс велосипедиста  мы уже с Вами разбирали, и выяснили, что разница энергетических затрат простого и хитрого возниает не из "ниоткуда", а изымается хитрым от энергии платформы в то время, пока он на ней разгоняется. Чем больше скорость платформы относительно начальной ИСО, тем больше теряет платформа и соответственно больше достается "хитрому" велосипедисту. Трюк будет срабатывать до тех пор, пока платформы не остановятся.

Что отсюда следует? Да то же самое - что абсолютной халявы не бывает. Ежели где-то прибыло, значит, откуда-то убыло.

[A_Abramovich]

Это очень хорошая иллюстрация к "парадоксу велосипедиста". Действительно, с помощью материализованных в виде массивных платформ "систем отсчета" хитрый велосипедист может выйти на заданный энергетический уровень, затратив меньше энергии, чем простой велосипедист, честно крутящий педали своей машины. 

Но ведь парадокс велосипедиста  мы уже с Вами разбирали, и выяснили, что разница энергетических затрат простого и хитрого возниает не из "ниоткуда", а изымается хитрым от энергии платформы в то время, пока он на ней разгоняется. Чем больше скорость платформы относительно начальной ИСО, тем больше теряет платформа и соответственно больше достается "хитрому" велосипедисту. Трюк будет срабатывать до тех пор, пока платформы не остановятся.

Что отсюда следует? Да то же самое - что абсолютной халявы не бывает. Ежели где-то прибыло, значит, откуда-то убыло.

Убедительная просьба обращаться с Вашими "доказательствами", которые на мой взгляд таковыми не являются к evilimp. Я думаю он не откажет в проверке Ваших доказательств. Так как меня Вы уже не воспринимаете. И желательно бы здесь эти доказательства повторить.   

Приведу еще раз парадокс систем отсчета.

Допустим (хотя это неверно), что в каждой системе отсчета затрачиваемая телом или системой потенциальная энергия и получаемая ей в этой СО кинетическая энергия равны по величине. Тогда ускорившись в начальной СО система увеличивает скорость на некоторую величину, потом летит с постоянной скоростью и переходит в следующую СО, соответствующую данной скорости. Далее система в данной СО опять ускоряется на данную величину скорости при тех же затратах и соотношении потенциальной и кинетической энергии и переходит в следующую систему отсчета. И так далее. Как видите, в каждой отдельной СО мы предполагаем, что затраты потенциальной энергии и полученная кинетическая энергия равны друг другу. Но тем не менее, когда мы сравним скорость в конечной СО по первой СО, то увидим, что суммарная кинетическая энергия ракеты превосходит затраты потенциальной энергии, равно как и сумму кинетических энергий полученных в каждой СО по отдельности. Тогда как, суммарная величина импульса полностью совпадает. Спрашивается, почему?

Повторяю, пожалуйста адресуйте Ваши ответы к evilimp  как арбитру дискуссии. Так как мои ответы Вас не удовлетворяют. 

[evilimp]

Это очень хорошая иллюстрация к "парадоксу велосипедиста". Действительно, с помощью материализованных в виде массивных платформ "систем отсчета" хитрый велосипедист может выйти на заданный энергетический уровень, затратив меньше энергии, чем простой велосипедист, честно крутящий педали своей машины.  

Ну зачем каждый раз подшивать к делу всякие детали, затуманивающие общность рассуждений ? Зачем платформы, хитрость, педали и прочее ?
Разве абстрактной СО недостаточно ? Вон релятивисты с СО разбираются в своих мысленных экпериментах как повара с картошкой, а нам что, нельзя ?
Тут-то нет никакой хитрости и со стеклянной ясностью видно что изменение метода подсчета меняет результат, в то время как он никак не должен зависеть от того, как составляющие КЭ складывают.

Что отсюда следует? Да то же самое - что абсолютной халявы не бывает. Ежели где-то прибыло, значит, откуда-то убыло.

При чем здесь халява ? Если некая мера, называемая кинетической энергией, выбрана произвольно и с ней не все в порядке, то нужно либо доказать неверность рассуждений, либо предложить другую меру. И дополнительно разбираться что сохраняется, а что нет, опираясь на экспериментальные факты, а не на почтение к покойным классикам.
Иначе мы уподобимся Мотовилову, у которого пространство зловеще рассекают потоки энергии (sic!), обеспечивая всякие взаимодействия.
Энергия в чистом виде, дистиллированная.
Видимо потоки кинетической - такие голубоватые, а потенциальной красненькие. А энергия Ци обвивает их двойной мохнатой спиралью.

[zzcw]

Ну зачем каждый раз подшивать к делу всякие детали, затуманивающие общность рассуждений ? Зачем платформы, хитрость, педали и прочее ?
Разве абстрактной СО недостаточно ? Вон релятивисты с СО разбираются в своих мысленных экпериментах как повара с картошкой, а нам что, нельзя ?
Тут-то нет никакой хитрости и со стеклянной ясностью видно что изменение метода подсчета меняет результат, в то время как он никак не должен ....

Абстракции порождают "парадоксы", а конкретика расставляет всё по своим местам. Правильно поставленный мысленный эксперимент (даже в СТО) всегда конкретен. Коль речь заходит об энергии, недопустимо ограничиваться "разгоняется относительно СО". Нужно обязательно указывать источник силы. Тогда и будет вам "стеклянная ясность"

[A_Abramovich]

Абстракции порождают "парадоксы", а конкретика расставляет всё по своим местам. Правильно поставленный мысленный эксперимент (даже в СТО) всегда конкретен. Коль речь заходит об энергии, недопустимо ограничиваться "разгоняется относительно СО". Нужно обязательно указывать источник силы. Тогда и будет вам "стеклянная ясность"

Ну, допустим источник силы - безопорный двигатель, а источник энергии этого двигателя сверхъеденичное электромагнитное устройство на основе не потенциальных свойств э/м поля. Дальше что?

[A_Abramovich]

чудо открой школьный учебник математики

Отчего бы тебе тупоголовое чудо, не открыть также чего нибудь? Например, учебник, а лучше форумы по СЕ устройствам и не почитать их? А то ходишь тут ляшками щеголяешь с власовскими флагами. 

[zzcw]

Ну, допустим источник силы - безопорный двигатель, а источник энергии этого двигателя сверхъеденичное электромагнитное устройство на основе не потенциальных свойств э/м поля. Дальше что?

А дальше - действующий макет безопорного сверхъединичного - в студию!

[Вашкевич Виктор]

А дальше - действующий макет безопорного сверхъединичного - в студию!

Так в интернете их навалом: наберите-ка "вечный двигатель".