Собственность трудовых коллективов.

[Быдлофоб]

Здравосмысл. >Дайте людям достойную зарплату и жилье, а больше им ничего не надо. <
Ещё как надо. Вы нарисовали вымышленный обывательский мирок, а не мощно развивающуюся систему социализма, которая объединяет человечество, рвётся в космос, учится регулировать атмосферу Земли. Если вы будете уповать только на государство, то снова получите чиновничье всевластие и чиновничью эксплуатацию. И без прибыли не будет развития общества.

+1

Морган, Вы вообще весь народ поделили на трудовые коллективы и обслугу трудовых коллективов, что является  социалкой, именно это. Врачи, учителя, ученые, военные…и т.п.  Они не создают продукт, который можно потрогать руками или продать, так или нет? Ответьте мне, что будет являться их собственностью? Они ведь не трудовой коллектив? Они , как бы обслуга… И слесарь-сантехник на каком-нибудь ТНК предприятии, будет решать, сколько платить генералу, академику, врачу или учителю… Вы это понимаете или нет? Как будет житься врачу в такой стране? Элементы «рынка» всё равно при любой собственности имеются.  И коллективы ,производящие наиболее востребованный продукт будут находиться не только в антагонизме с другими трудовыми коллективами, но и со всей социалкой страны. Ваш метод называется «разделяй и властвуй». Нас на это и купили в 80-90…на хозрасчете. Тогда была битва за КТУ и лютая вражда в одной бригаде. И всё ещё вспоминаю. Как радовались сослуживцы болезни своего работника, т.к. за него им прибавляли зарплату, т.к. как бы кто-то эту работу выполнял.
Абсурд…да ещё подтверждённый на практике применения хозрасчета в СССР.

А почему школа или больница не может быть трудовым коллективом? Например заводской коллектив  будет платить коллективу больницы за излечение своих людей, а коллективу школы за образование детей своих работников.

[Быдлофоб]

Вам что в лоб что полбу. Никак Вам невозможно втолковать, что хороший человек или плохой человек это нефункция и не профессия. Ваша идея зарыта в терминах. Чиновник в вашем понимании - это дурной человек, плохой специалист или вор. Чиновников никто не хочет все хотят специалистов - это всем понятно.
В общепринятом понимании, а не в вашем, чиновник - это тот кто распределяет. Если распределять будет рабочий, то это уже будет не рабочий, а чиновник, точно так же как если у бабушки имеются яички и член то это будет уже дедушка, а не бабушка.

А почему вообще кто то должен распределять? В предложеной Морганом и чуток развитой мной системе НИКТО не распределяет. КАЖДЫЙ работник владеет частью предприятия в зависимости от вложеного в предприятие труда и получает пропорциональную долю прибыли. Если совет акционеров решит скажем часть прибыли вложить в расширение производства то каждый работник получит соответствующее количество акций что в дальнейшем увеличит его прибыль.


Это как мамонта убить.
*Можно сразу его разрезать и раздать охотникам-пайщикам. Это капитализм.
*Мамонта может забрать главный, а наемным охотникам раздать заранее оговореное количество килограм мяса. Причем оговореное мясо наемным охотникам главный должен раздать даже если мамонта не было. Это тоже капитализм.
*Несколько охотников-пайщиков заберут себе все мясо за исключением заранее оговореного количества мяса которое отдадут наемным охотникам. И это капитализм.
*Мамонта может утащить к себе в палатку вождь, нажраться до отвалу накормить воинов охраняющих палатку с мамонтом которые в охоте участия не принимали, дать часть шаману, кости шаман кинет охотникам, остальное тупо сгниет, затем шаман толкнет прочувственную речь что так было угодно духам, и что ни в каком другом племени простой охотник не получает столько костей. Вот это уже коммунизм.

[Быдлофоб]

Ничего не вымышленный,а самый что нинаесть реальный. Спросите у любого честного человека - чего он хочет и убедитесь. В космос силою СТК не улетишь. Если в космос то только на общенародной собственности. Даже в США в космос на государственной собственности летают, а не на частной. 

Во первых США капитализм не мешает летать в космос. Во вторых уже есть частные компании которые в космос возят. В третих корпорации растут и многие такие как Майкрософт вполне способны на космическую программу без участия государства. В четвертых даже разные страны сумели обьедениться ради МКС, почему это не могут сделать несколько весьма крупных трудовых коллективов?

[morgan]

Ничего не вымышленный,а самый что нинаесть реальный. Спросите у любого честного человека - чего он хочет и убедитесь. В космос силою СТК не улетишь. Если в космос то только на общенародной собственности. Даже в США в космос на государственной собственности летают, а не на частной. Почему без прибыли не будет развития общества. Расширенное воспроизводство при социализме должно осуществляться за счет амортизационных отчислений а также за счет государственных вложений, которые формируются от налога на доходы граждан. С каждого понемногу вот и ракета в космосе - главный принцип! Зачем прибыль при социализме? Без прибыли конечно необойтись, в том плане, что между себестоимостью и ценой всегда существует некий зазор. Это нормально. В идеале зазор должен быть минимален, как хорошо подогнаная дверь! Однако это очень трудно! Вы же пропагандируете не зазор, а щелище огромное, кое называете благом. Остается вопрос- а зачем вообще нужна дверь. Прибавочный продукт на общее дело трудящийся должен государству отдавать ввиде налога на доходы.

А Вы спросите у меня,а потом прочитайте мои ответы в постах.Вот Вы говорите,должны платить налоги,это обязанности,а где права по контролю над этими налогами.А права у неведомых людей,которые неизвестно кому подчиняются,и неизвестно кто их за это накажет.А в той системе,которую мы предлагаем есть все, и общественная собственность,государственная,коллективная и т.д.только там известно откуда она берется и кто ее конкретный хозяин.Для чего это делается,для того,чтобы народ наконец стал хозяином у себя в стране,а не наемником у самого себя.Чтобы он образовал экономические структуры,основанные на трудовой собственности, и установил систему народовластия через контроль средств,переданных на общее дело.Упрекают что хозрасчет имел недостатки.Конечно имел,но тогда была стихия,ничем и никем не регулируемая.Для того,чтобы перейти на другую систему,нужно крепкое руководство,понимающая цель и задачи перемен,и очень хорошая обратная связь,для того чтобы правильно корректировать курс.Но Горби и Яковлев,почуяв опасного конкурента,решили подсунуть демократию,как суррогат народовластия.Ну а сейчас,что имеем,то и имеем.

[Здравосмысл]

+1
А почему школа или больница не может быть трудовым коллективом? Например заводской коллектив  будет платить коллективу больницы за излечение своих людей, а коллективу школы за образование детей своих работников.

Зачем же заводскому коллективу платить коллективу больницы? Не проще ли самому человеку взять и уплатить за свое лечение!? Вы скажете, денег у гражданина на лечение может не быть. А у коллектива ведь их тоже может не быть, к чему тогда огород городить? Ведь при таком раскладе Вам нужно еще и большую учетную булхгактерию содержать. Кучу бумаг писать, сличать (нумера, опись протокол, акт выполнения и т.п.), как в больнице так и на заводе и акты сверок регулярно составлять и в суде потом решать вопросы кто кому переплатил, а значит еще и юридическую службу содержать или нанимать. Вопрос - зачем это? Не проще ли гражданам платить налог. На этот налог государство будет содержать больницу и лечить бесплпатно всех граждан страны. Больница - это общенародная собственность, созданная на общие налоги, уплаченные всеми, тогда как болеют далеко не все, а значит денег всегда должно хватать!

[Здравосмысл]

А Вы спросите у меня,а потом прочитайте мои ответы в постах.Вот Вы говорите,должны платить налоги,это обязанности,а где права по контролю над этими налогами.А права у неведомых людей,которые неизвестно кому подчиняются,и неизвестно кто их за это накажет.А в той системе,которую мы предлагаем есть все, и общественная собственность,государственная,коллективная и т.д.только там известно откуда она берется и кто ее конкретный хозяин.Для чего это делается,для того,чтобы народ наконец стал хозяином у себя в стране,а не наемником у самого себя.Чтобы он образовал экономические структуры,основанные на трудовой собственности, и установил систему народовластия через контроль средств,переданных на общее дело.Упрекают что хозрасчет имел недостатки.Конечно имел,но тогда была стихия,ничем и никем не регулируемая.Для того,чтобы перейти на другую систему,нужно крепкое руководство,понимающая цель и задачи перемен,и очень хорошая обратная связь,для того чтобы правильно корректировать курс.Но Горби и Яковлев,почуяв опасного конкурента,решили подсунуть демократию,как суррогат народовластия.Ну а сейчас,что имеем,то и имеем.

Как вы не понимаете, что Ваша система предполагает необходимость содержание гигантского учетно-булгактерского и юридического аппарата. Паразитов на ней будет висеть столько что и не поймешь в возникающих хозяйственных спорах кто где и что чье. В общенародном государстве все прозрачно. У каждого должно быть законное право иметь экономическую информацию. Кто распределяет и сколько, кто кому подчиняется должно быть прописано в законах общенародного социалистического государства. При общенародной собственности, я, как  собственник больницы, вправе знать сколько денег получил главврач и куда он их истратил. Обязать администрацию предоставлять подобную информацию всем желающим - можно соответствующим законом. Это очень просто! Если гражданин заподозрит неладное то он врправе пожаловаться в прокуратуру или МВД, или обратиться в суд, поскольку больница - это общенародная собственность, а значит и моя тоже, а, значит, и мои интересы тоже затронуты. При капитализме все не так. Там собственность больницы муниципальная или республиканская, а не общенародная. Собственник - это муниципалитет (администрация), а стало быть информацю могут получать только представители администрации

[morgan]

Как вы не понимаете, что Ваша система предполагает необходимость содержание гигантского учетно-булгактерского и юридического аппарата. Паразитов на ней будет висеть столько что и не поймешь в возникающих хозяйственных спорах кто где и что чье. В общенародном государстве все прозрачно. У каждого должно быть законное право иметь экономическую информацию. Кто распределяет и сколько, кто кому подчиняется должно быть прописано в законах общенародного социалистического государства. При общенародной собственности, я, как  собственник больницы, вправе знать сколько денег получил главврач и куда он их истратил. Обязать администрацию предоставлять подобную информацию всем желающим - можно соответствующим законом. Это очень просто! Если гражданин заподозрит неладное то он врправе пожаловаться в прокуратуру или МВД, или обратиться в суд, поскольку больница - это общенародная собственность, а значит и моя тоже, а, значит, и мои интересы тоже затронуты. При капитализме все не так. Там собственность больницы муниципальная или республиканская, а не общенародная. Собственник - это муниципалитет (администрация), а стало быть информацю могут получать только представители администрации

Мы говорим об одном и том же,но как то по разному смотрим на это.Вот Вы говорите "я как собственник больницы".А где написано,что Вы собственник,и почему Вы собственник этой больницы.А я как раз Вам и описываю,почему Вы собственник,и как Вы им стали.Мало того,я хочу,чтобы был закон,который закреплял право всех работающих на эту собственность,и на контроль за этой собственностью.Наверное Ваша правда,по поводу разрастания аппарата обслуживания,но вот как раз для этого мы это все и обсуждаем.

[Быдлофоб]

Зачем же заводскому коллективу платить коллективу больницы? Не проще ли самому человеку взять и уплатить за свое лечение!? Вы скажете, денег у гражданина на лечение может не быть. А у коллектива ведь их тоже может не быть, к чему тогда огород городить? Ведь при таком раскладе Вам нужно еще и большую учетную булхгактерию содержать. Кучу бумаг писать, сличать (нумера, опись протокол, акт выполнения и т.п.), как в больнице так и на заводе и акты сверок регулярно составлять и в суде потом решать вопросы кто кому переплатил, а значит еще и юридическую службу содержать или нанимать. Вопрос - зачем это? Не проще ли гражданам платить налог. На этот налог государство будет содержать больницу и лечить бесплпатно всех граждан страны. Больница - это общенародная собственность, созданная на общие налоги, уплаченные всеми, тогда как болеют далеко не все, а значит денег всегда должно хватать!

1)Налоги давят предприятия, делая их неконкурентоспособными по сравнения с предприятиями стран с низкими налогами.
2)Вот ты платишь налоги, ты имеешь понятие на что они идут вообще? Для тебя эти деньги теряются где то в высотах иерархии и ты понятия не имеешь что там наверху с ними происходит. Это справедливо что человек понятия не имеет что делают с его деньгами? Нет! Это справедливо что деньги распределяют те кто их не заработал? Нет! Это разумно что у простого человека нет никакого контроля за своим же достоянием? Нет!
А вот в трудовом коллективе все на виду. Сколько СТК потратил на образование, сколько на здравоохранение сколько вложил в расширение производства, и сколько прибыли осталось. И прибыль вся до копейки делится между членами ТК. Раз в год можно переизбрать совет акционеров если что то не по душе, а совет акционеров вооще может снять директора в лбую секунду. А у директора нет спецслужб и полицаев отрядов чтобы этому помешать и запугать людей.
При СССР ты мог например пойти в Кремль и потребовать у Брежнева подробный отчет на что пошли общественные средства?

[Здравосмысл]

Это как мамонта убить.
*Можно сразу его разрезать и раздать охотникам-пайщикам. Это капитализм.
*Мамонта может забрать главный, а наемным охотникам раздать заранее оговореное количество килограм мяса. Причем оговореное мясо наемным охотникам главный должен раздать даже если мамонта не было. Это тоже капитализм.
*Несколько охотников-пайщиков заберут себе все мясо за исключением заранее оговореного количества мяса которое отдадут наемным охотникам. И это капитализм.
*Мамонта может утащить к себе в палатку вождь, нажраться до отвалу накормить воинов охраняющих палатку с мамонтом которые в охоте участия не принимали, дать часть шаману, кости шаман кинет охотникам, остальное тупо сгниет, затем шаман толкнет прочувственную речь что так было угодно духам, и что ни в каком другом племени простой охотник не получает столько костей. Вот это уже коммунизм.

Невозможно точно квалифицировать первые 3 случая. Последний случай - это точно не коммунизм, скорее капитализм в момент его расцвета. Очень она напоминает современное буржуазное общество России. Например, вождь это глава ОАО РКС, воины его охраняющие - это главы местных коммунальщиков и их аппараты, а простые охотники - это рабочие, которые получают гораздо больше чем рабочие на тракторном заводе и потому очень рады и за те "кости", что им дают. Шаманы - это профессора - капиталисты ВШЭ, где тут коммунизм, не узрю

[Быдлофоб]

Как вы не понимаете, что Ваша система предполагает необходимость содержание гигантского учетно-булгактерского и юридического аппарата. Паразитов на ней будет висеть столько что и не поймешь в возникающих хозяйственных спорах кто где и что чье. В общенародном государстве все прозрачно. У каждого должно быть законное право иметь экономическую информацию. Кто распределяет и сколько, кто кому подчиняется должно быть прописано в законах общенародного социалистического государства. При общенародной собственности, я, как  собственник больницы, вправе знать сколько денег получил главврач и куда он их истратил. Обязать администрацию предоставлять подобную информацию всем желающим - можно соответствующим законом. Это очень просто! Если гражданин заподозрит неладное то он врправе пожаловаться в прокуратуру или МВД, или обратиться в суд, поскольку больница - это общенародная собственность, а значит и моя тоже, а, значит, и мои интересы тоже затронуты. При капитализме все не так. Там собственность больницы муниципальная или республиканская, а не общенародная. Собственник - это муниципалитет (администрация), а стало быть информацю могут получать только представители администрации

Нелогично.
ТК система: Есть бухгалтерии предприятий,гос. налоговая служба.
КП система: Есть бухгалтерии предприятий,гос. налоговая служба + обкомы,райкомы,горкомы, наркоматы, управления, секретариаты.

Где больше паразитов?

И опять таки, в какой коммунистической стране с общественной собственностью человек можег хотя бы теоретически затребовать информацию о расходах общественных средств? СССР? Сев.Корея? Может Венисуэлла, или Китай времен Мао Цзе-Дуна?

[Быдлофоб]

Невозможно точно квалифицировать первые 3 случая. Последний случай - это точно не коммунизм, скорее капитализм в момент его расцвета. Очень она напоминает современное буржуазное общество России. Например, вождь это глава ОАО РКС, воины его охраняющие - это главы местных коммунальщиков и их аппараты, а простые охотники - это рабочие, которые получают гораздо больше чем рабочие на тракторном заводе и потому очень рады и за те "кости", что им дают. Шаманы - это профессора - капиталисты ВШЭ, где тут коммунизм, не узрю

Расшифрую:

Это как мамонта убить.
1)Можно сразу его разрезать и раздать охотникам-пайщикам. Это капитализм. Общественной собственности нет, мамонт уже принадлежит пайщикам-акционерам еще до того как он убит.

2)Мамонта может забрать главный, а наемным охотникам раздать заранее оговореное количество килограм мяса. Причем оговореное мясо наемным охотникам главный должен раздать даже если мамонта не было. Это тоже капитализм. Общественной собственности нет, мамонт принадлежит бизнесмену разработавшему план охоты и нанявшего охотников.
 
3)Несколько охотников-пайщиков заберут себе все мясо за исключением заранее оговореного количества мяса которое отдадут наемным охотникам. И это капитализм. Общественной собственности опять нет, мамонт принадлежит коллективному предпринимателю.

*Мамонта может утащить к себе в палатку вождь, нажраться до отвалу накормить воинов охраняющих палатку с мамонтом которые в охоте участия не принимали, дать часть шаману, кости шаман кинет охотникам, остальное тупо сгниет, затем шаман толкнет прочувственную речь что так было угодно духам, и что ни в каком другом племени простой охотник не получает столько костей. Вот это уже коммунизм.
Как раз есть общественная собственность, разве не так?
Ведь почему то мамонтов в СССР убивали очень нехило, а мясо было дефецитом. Как так? Почему то в гнилых капиталистических странах даже не слышали такого слова как "дефецит"

[Здравосмысл]

Мы говорим об одном и том же,но как то по разному смотрим на это.Вот Вы говорите "я как собственник больницы".А где написано,что Вы собственник,и почему Вы собственник этой больницы.А я как раз Вам и описываю,почему Вы собственник,и как Вы им стали.Мало того,я хочу,чтобы был закон,который закреплял право всех работающих на эту собственность,и на контроль за этой собственностью.Наверное Ваша правда,по поводу разрастания аппарата обслуживания,но вот как раз для этого мы это все и обсуждаем.

О том что я собственник должно быть указано в паспорте гражданина России, точнее наличие паспорта гражданина и есть свидетельство того, что всякое место, учреждение, завод или больница, которая имеется на территории России есть моя общедолевая собственность и потому я вправе потребовать любую финансовую информацию деятельности больницы бесплатно, в том числе и о доходах и расходах. Никаких технических проблем быть не должно: достаточно печатать отчетность или выставлять ее на официальных сайтах (вот и все). Что тут трудного или дорогостоящего. Отчеты все составляются. Их только то и надо что разместить на сайте. В том числе там должна размещаться и информация о выплаченных персоналу доходах. Точно также и врачи вправе получать информацию о том что делают и сколько получают на любом заводе. Это и есть принцип общенародной собственности. Всем про все известно из открытых источников и никто ни от кого не врпаве ничего скрывать! Этот же паспорт должен давать право на получение мед. помощи (безо всяких полисов). Коммерческой тайны тоже не должно быть.

[Быдлофоб]

Здравосмысл, обрети немного здравого смысла! Твои деньги в виде налогов сперва поднимутся уровней на 10 вверх, потом спустятся на 10 уровней вниз к той "бесплатной" больнице. Сам подумай какими путями деньги с налогов калинградского автомеханика будут идти на оплату уборщицы в больнице владивостока... И на каждом уровне возможности злоупотреблений. На каждом уровне бюрократы. И нахрена это нужно? Может лучше калинградскому автомеханику самому получить свою долю прибыли с автомастерской, и самому отнести эти деньги в свою калинградскую больницу если что то заболит?

[Ю.М.]

Вам что в лоб что полбу. Никак Вам невозможно втолковать, что хороший человек или плохой человек это нефункция и не профессия. Ваша идея зарыта в терминах. Чиновник в вашем понимании - это дурной человек, плохой специалист или вор. Чиновников никто не хочет все хотят специалистов - это всем понятно.
В общепринятом понимании, а не в вашем, чиновник - это тот кто распределяет. Если распределять будет рабочий, то это уже будет не рабочий, а чиновник, точно так же как если у бабушки имеются яички и член то это будет уже дедушка, а не бабушка.

Распределяющий чиновник, это способ эксплуатации, способ присвоения результатов чужого труда. Чиновник себя не забудет при распределении, что и даёт несправедливость. Если будет распределять рабочий, то есть тот, кто и производит прибавочную стоимость, то он чиновником никогда не станет, потому, что если он будет чиновником, то ему некогда будет производить. Положение предпринимателей и чиновников в современном хозяйстве такого, что распределение ими прибавочной стоимости сразу превращает их в эксплуататоров, а они должны быть только ПОМОЩНИКАМИ рабочего класса, предприниматели, по производству, а чиновники по политическим и бытовым вопросам. Так правильно.

[Здравосмысл]

Расшифрую:

Это как мамонта убить.
1)Можно сразу его разрезать и раздать охотникам-пайщикам. Это капитализм. Общественной собственности нет, мамонт уже принадлежит пайщикам-акционерам еще до того как он убит.

Кому же это они пай заплатили мамонту, что ли? И почему вообще нужно кому-то, что-то платить (какой-то пай). Бери копье и бей. Чуете абсурдность предлагаемой вами конструкции. Она предполагает, что существует некто (таинственный паразит), которому охотники что-то должны заплатить еще до того как мамонт убит!

2)Мамонта может забрать главный, а наемным охотникам раздать заранее оговореное количество килограм мяса. Причем оговореное мясо наемным охотникам главный должен раздать даже если мамонта не было. Это тоже капитализм. Общественной собственности нет, мамонт принадлежит бизнесмену разработавшему план охоты и нанявшего охотников.
 

А зачем наемыным охотникам отдавать мамонта какому-то бизнесмену. Не лучше ли копье ему в бок, а мамонта всего себе забрать! На каком это основании мамонт должен быть его если он не охотился. У кого это он живого мамонта опять же купил?

quote author=Быдлофоб link=topic=46494.msg1055582#msg1055582 date=1257428843]
3)Несколько охотников-пайщиков заберут себе все мясо за исключением заранее оговореного количества мяса которое отдадут наемным охотникам. И это капитализм. Общественной собственности опять нет, мамонт принадлежит коллективному предпринимателю.
[/quote]
 
Этот случай ничем не отличается от второго

quote author=Быдлофоб link=topic=46494.msg1055582#msg1055582 date=1257428843]
*Мамонта может утащить к себе в палатку вождь, нажраться до отвалу накормить воинов охраняющих палатку с мамонтом которые в охоте участия не принимали, дать часть шаману, кости шаман кинет охотникам, остальное тупо сгниет, затем шаман толкнет прочувственную речь что так было угодно духам, и что ни в каком другом племени простой охотник не получает столько костей. Вот это уже коммунизм.
Как раз есть общественная собственность, разве не так?
Ведь почему то мамонтов в СССР убивали очень нехило, а мясо было дефецитом. Как так? Почему то в гнилых капиталистических странах даже не слышали такого слова как "дефецит"
[/quote]

Просто мясо ели многие и много, в отличие от России. Не было мяса дешевого, а дорогое (относительно того, что сейчас оно тоже дешевое) то его можно было свободно купить в магазинах коопторга или на рынке, или у частника на селе без проблем!
При капитализме не поглощают такого количества качественного белка как в СССР - вот и причина. В перестройку действительно возникали мясные могильники, но это уже другая история, связанная с отказом от социализма

[Ю.М.]

Здравосмысл. >Прибавочный продукт на общее дело трудящийся должен государству отдавать ввиде налога на доходы. <
Да согласен я с Вами, что только государство может пока аккумулировать ресурсы для космоса. Поэтому и предлагаю для таких отраслей народного хозяйства, как аэрокосмическая, атомное машиностроение, и других масштабных отраслей предусмотреть статус государственной собственности. Но обязательно нужны сектора, которые будут подпитывать денежно и кадрово эти гигантские сектора. А это по моему представлению и будут предприятия с прямой собственностью трудовых коллективов. Это будет "мотор", "движок" социализма.

[Ю.М.]

+1
А почему школа или больница не может быть трудовым коллективом? Например заводской коллектив  будет платить коллективу больницы за излечение своих людей, а коллективу школы за образование детей своих работников.

Очень ценная мысль. Я запомню.

[Здравосмысл]

Нелогично.
ТК система: Есть бухгалтерии предприятий,гос. налоговая служба.
КП система: Есть бухгалтерии предприятий,гос. налоговая служба + обкомы,райкомы,горкомы, наркоматы, управления, секретариаты.

Где больше паразитов?

И опять таки, в какой коммунистической стране с общественной собственностью человек можег хотя бы теоретически затребовать информацию о расходах общественных средств? СССР? Сев.Корея? Может Венисуэлла, или Китай времен Мао Цзе-Дуна?

Все логично. Прочитай мой ответ на твое письмо номер 530 от 4 ноября 2009 года на листе 27. Если не поймешь то я огда разъясню более подробно.

[Михайлова]

Мы говорим об одном и том же,но как то по разному смотрим на это.Вот Вы говорите "я как собственник больницы".А где написано,что Вы собственник,и почему Вы собственник этой больницы.А я как раз Вам и описываю,почему Вы собственник,и как Вы им стали.Мало того,я хочу,чтобы был закон,который закреплял право всех работающих на эту собственность,и на контроль за этой собственностью.Наверное Ваша правда,по поводу разрастания аппарата обслуживания,но вот как раз для этого мы это все и обсуждаем.

Тут один нюанс. Трудовой коллектив создаёт товар, который можно оценить в денежном выражении и продав, получить выручку. Услуги по: медицине, обороне, науке, образованию не имеют конечного результата, который можно было бы оценить по рыночным ценам. Если государство устанавливает какие-то унифицированные цены на подобные услуги, то оно оперирует развером бюджетных доходов от налогов. А теперь представьте, что колбасный завод получил выручку от проданной колбасы и по коллективному договору решил отчислить "СВОЕМУ" подшефному коллективу медиков, ученых, школ, вузов и т.л. (Это я рассуждаю. )
Один коллектив сработал с приличной прибылью, а другой с убытком. Те, кто с убытком, что не имеют право на медуслуги, защиту от врагов, обучение своих детей в вузах и школах? Они ведь не перечислили на  это ни копейки? Вот вам и антагонизм. Тот, который сейчас. В ГАЗПРОМе какая-то козявка получает в разы больше,чем боевой полковник, и в десятки раз больше, чем шахтёр. Понимаете о чем я? Тут обязательно вступает в свои права "соломон", который распределяет по мудрому, а не по жлобскому. А это государство. И самое интересное, такое государство есть, даже в условиях капитализма. Отбирают в общую копилку сверхдоходы и распределяют по мудрому. В Швеции, например. Взять за основу позитивное и отказаться от негативного. Не нужно изобретать велосипед и,главное, никаких тебе революций и никто не посмеет кинуть клич "опять хотите отнять и поделить?!" Не отнять и поделить, а распорядться по умному на пользу будущего поколения и настоящего процветания всех граждан, без исключения. А спецблага здесь внезакона, сколько уже можно об этом говорить. Это ноу-хау развитого социализма нужно на самом корню устранить.
Вначале необходимо ученым разработать шкалу оценки любого труда, понимаете ЛЮБОГО. А уж потом заниматься распределением общего продукта. Общего. Молокопроизводители работают с убытком, потому что продавцы энергоносителей с прибылью. Полный дисбаланс. А Вы собираетесь этот дисбаланс возвести в ранг закона.

[morgan]

Тут один нюанс. Трудовой коллектив создаёт товар, который можно оценить в денежном выражении и продав, получить выручку. Услуги по: медицине, обороне, науке, образованию не имеют конечного результата, который можно было бы оценить по рыночным ценам. Если государство устанавливает какие-то унифицированные цены на подобные услуги, то оно оперирует развером бюджетных доходов от налогов. А теперь представьте, что колбасный завод получил выручку от проданной колбасы и по коллективному договору решил отчислить "СВОЕМУ" подшефному коллективу медиков, ученых, школ, вузов и т.л. (Это я рассуждаю. )
Один коллектив сработал с приличной прибылью, а другой с убытком. Те, кто с убытком, что не имеют право на медуслуги, защиту от врагов, обучение своих детей в вузах и школах? Они ведь не перечислили на  это ни копейки? Вот вам и антагонизм. Тот, который сейчас. В ГАЗПРОМе какая-то козявка получает в разы больше,чем боевой полковник, и в десятки раз больше, чем шахтёр. Понимаете о чем я? Тут обязательно вступает в свои права "соломон", который распределяет по мудрому, а не по жлобскому. А это государство. И самое интересное, такое государство есть, даже в условиях капитализма. Отбирают в общую копилку сверхдоходы и распределяют по мудрому. В Швеции, например. Взять за основу позитивное и отказаться от негативного. Не нужно изобретать велосипед и,главное, никаких тебе революций и никто не посмеет кинуть клич "опять хотите отнять и поделить?!" Не отнять и поделить, а распорядться по умному на пользу будущего поколения и настоящего процветания всех граждан, без исключения. А спецблага здесь внезакона, сколько уже можно об этом говорить. Это ноу-хау развитого социализма нужно на самом корню устранить.
Вначале необходимо ученым разработать шкалу оценки любого труда, понимаете ЛЮБОГО. А уж потом заниматься распределением общего продукта. Общего. Молокопроизводители работают с убытком, потому что продавцы энергоносителей с прибылью. Полный дисбаланс. А Вы собираетесь этот дисбаланс возвести в ранг закона.

Все это было,не до конца,но проработано в хозрасчете.Создается страховочный фонд,куда скидывается часть средств,и в таких случаях коллектив получал зарплату,а после выхода из ситуации,возвращал эти средства.Но это,кстати,один из поповодов присмотрется,кто же в коллективе дал сбой,то ли управленцы,то ли исполнители.