Всякий ли социализм правильный или неправильный?

[Кухарка]

Ну почему же лукавить? Тут разница вот в чем. Коллективная собственность как часть общественной это одно. Это как раз относится к социализму, где провозглашена 100% общественная собственность на средства производства (средства и предметы труда) и состяла она из кооперативно-колхозной (коллективная собственность) и государственной. Причем предмет труда, как-то земля и ее недра находились в государственной собственности.  Общественный собственник в том числе и коллективный как кооперативы и колхозы не могли продать свою собственность, заложить,обменять, они могли только продавать результат своего (коллективного) труда , но "наваривать" прибыль на своем результате были не вправе. А коллективная акционерная собственность (частная) это совсем другое. Ее можно продать, обменять,заложить, а,главное, "наваривать" прибыль, присваивая результат эксплуатируемого труда. Что в социализме было невозможно. Почему и придумали название "личная собственность". Продать ее можно, обменять,заложить, но эксплуатировать наемный труд было незаконным. Разрешалось в личной собственности иметь средства труда, но исключительно для личного потребления или личного производства продуктов своего личного труда на продажу, не используя наемный труд.

Это понятно. Я прекрасно понимаю разницу между коллективной и акционерной собственностью.

Вся суть марксовой теории это ценообразование любого продукта труда на основе трудозатрат. Исключительно трудозатрат. Приписок в виде прибыли по Марксу быть не должно.

Это в теории, а на практике прибыль была, она накапливалась на счетах предприятий.

[Кухарка]

Еще раз - запрещается положениями Основного Закона - частная собственность, в том числе и на средства производства, эксплуатирующая чужой труд.

+1
Вот... это однозначная формулировка, не допускающая различных толкований. Принимается.

[алька]

.... Вся суть марксовой теории это ценообразование любого продукта труда на основе трудозатрат. Исключительно трудозатрат. Приписок в виде прибыли по Марксу быть не должно.

Это Ваше утверждение надобно уточнить!
Предлагаю почитать самого Маркса о  том, что он говорит о своей теории:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
-...Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной этого способа производства является до сих пор Англия.... (т.23 стр. 6)
О Англии важно в свете отличия в положениях марксизма от  ленинизма!
-...— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества,...- (т.23 стр.10)
Как видим, о социализме=коммунизме речь не идет. НО!!! Вместе с тем Маркс пишет Энгельсу:
-...МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 24 августа 1867 г.
Самое лучшее в моей книге: 1) подчеркнутый уже в первой главе двойственный характер труда, смотря по тому, выражается ли он в потребительной или в меновой стоимости (на этом основывается все понимание фактов);
2) исследование прибавочной стоимости независимо от ее особых форм: прибыли, процента, земельной ренты и т. д. Это обнаружится в особенности во втором томе. Исследование этих особых форм в классической политической экономии, которая постоянно смешивает их с общей формой, представляет собой olla Potrida**.)....** — мешанину. Ред.
(М/Э т.31 стр. 277)
 В[color=blue...]ГЛАВА V. — ПРОЦЕСС ТРУДА И ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ:...[/color] (т.23. стр. 188) Маркс разъясняет то, что:
-...Продукт процесса труда есть потребительная стоимость,
вещество природы, приспособленное к человеческим потребностям посредством изменения формы....(т.23 стр. 191)
Ни о каком ценообразовании речь не идет, только о труде!
Далее, Маркс обращает внимание на:
-...Далее, если мы сравним процесс образования стоимости с
                                    процессом труда, то увидим,
что последний заключается в полезном труде, производящем потребительные стоимости...- (М/Э т.23 стр.206)
-...Если мы сравним процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что этот процесс увеличения стоимости  есть не что иное как ПРОЦЕСС ОБРАЗОВАНИЯ СТОИМОСТИ...(М/Э т.23 стр. 206)
-...Итак, выведенное уже раньше из анализа товара различие между трудом, поскольку он создает потребительную стоимость,
и тем же самым трудом, поскольку он создает стоимость, теперь выступает как различие между разными сторонами процесса производства,
Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров; как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства....- (М/Э т.23 стр.208)
 Конечно, это только политэкономическая сторона теории Марксизма.

[алька]

Цитата: алька от Сегодня в 22:09:42
Еще раз - запрещается положениями Основного Закона - частная собственность, в том числе и на средства производства, эксплуатирующая чужой труд

+1
Вот... это однозначная формулировка, не допускающая различных толкований. Принимается.

Что же тогда ВЫ приняли на референдуме Конституцию без такой формулировки?
А ведь, в том числе и я, рассказывали людям, разъясняли, что не надо принимать данный текст Конституции!

[Кухарка]

Цитата: алька от Сегодня в 22:09:42
Еще раз - запрещается положениями Основного Закона - частная собственность, в том числе и на средства производства, эксплуатирующая чужой труд
Что же тогда ВЫ приняли на референдуме Конституцию без такой формулировки?
А ведь, в том числе и я, рассказывали людям, разъясняли, что не надо принимать данный текст Конституции!

Отвечать могу только за себя - я голосовала против ельцинской конституции.

[Михайлова]

Это понятно. Я прекрасно понимаю разницу между коллективной и акционерной собственностью.
Это в теории, а на практике прибыль была, она накапливалась на счетах предприятий.

И назывались эти накопления - плановыми. Как в семье откладывали на непредвиденные расходы, на будущее развитие . И получались они не из-за приписки к цене как при капитализме, а за счет интенсификации производства, внедрения новой техники и технологии, рацпредлодений и т.п. На счетах разрешалось оставлять только часть таких накоплений (от 8 до 10%) и только при введении косыгинской реформы. Остальные плановые накопления использовались всем обществом социалистического государства.  Хотя оставление части плановых накоплений в распоряжении отдельного коллектива предприятий  было ошибкой. ИМХО.  И об этом на форуме не раз велись споры.

[алька]

И назывались эти накопления - плановыми. Как в семье откладывали на непредвиденные расходы, на будущее развитие . И получались они не из-за приписки к цене как при капитализме, а за счет интенсификации производства, внедрения новой техники и технологии, рацпредлодений и т.п. На счетах разрешалось оставлять только часть таких накоплений (от 8 до 10%) и только при введении косыгинской реформы. Остальные плановые накопления использовались всем обществом социалистического государства.  Хотя оставление части плановых накоплений в распоряжении отдельного коллектива предприятий  было ошибкой. ИМХО.  И об этом на форуме не раз велись споры.

1. Нет при капитализме  никакой "приписки к цене"
2. Находясь на ступени перехода от капитализма к социализму, начиная с 1953 года и до середины 1987, точнее, - 1 января 1988 года, в Советском обществе начался период ...реставрации... (37/264)  выражавшийся в возвращении...по сути, в значительной степени на КОММЕРЧЕСКИЕ И КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА... (44/342)
Период, который завершился полной реставрацией общественных суть из капиталистических отношений, коренным (революционным) образом заменивших отношения социалистические. Эта коренная (революционная) замена была закреплена Законодательно депутатами ВС СССР, которые являлись полноправными представителями всех Советских людей,  посредством принятия:
Закон СССР от 30.06.1987 "О государственном предприятии (объединении)"
Выделено фиолетовым цветом не зря, потому как:
-...статья 2 п.6   «Государство не отвечает по обязательствам предприятия. Предприятие не отвечает по обязательствам государства»
В соответствии с положениям этого Закона СССР с Первого Января 1988 года в СССР де юре и де факто  начинался капитализм!!!

[тормоз]

1. Нет при капитализме  никакой "приписки к цене"
2. Находясь на ступени перехода от капитализма к социализму, начиная с 1953 года и до середины 1987, точнее, - 1 января 1988 года, в Советском обществе начался период ...реставрации... (37/264)  выражавшийся в возвращении...по сути, в значительной степени на КОММЕРЧЕСКИЕ И КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА... (44/342)
Период, который завершился полной реставрацией общественных суть из капиталистических отношений, коренным (революционным) образом заменивших отношения социалистические. Эта коренная (революционная) замена была закреплена Законодательно депутатами ВС СССР, которые являлись полноправными представителями всех Советских людей,  посредством принятия:
Закон СССР от 30.06.1987 "О государственном предприятии (объединении)"


Выделено фиолетовым цветом не зря, потому как:
-...статья 2 п.6   «Государство не отвечает по обязательствам предприятия. Предприятие не отвечает по обязательствам государства»
В соответствии с положениям этого Закона СССР с Первого Января 1988 года в СССР де юре и де факто  начинался капитализм!!!

1. Нет при капитализме  никакой "приписки к цене"
2. Находясь на ступени перехода от капитализма к социализму, начиная с 1953 года и до середины 1987, точнее, - 1 января 1988 года, в Советском обществе начался период ...реставрации... (37/264)  выражавшийся в возвращении...по сути, в значительной степени на КОММЕРЧЕСКИЕ И КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ НАЧАЛА... (44/342)
Период, который завершился полной реставрацией общественных суть из капиталистических отношений, коренным (революционным) образом заменивших отношения социалистические. Эта коренная (революционная) замена была закреплена Законодательно депутатами ВС СССР, которые являлись полноправными представителями всех Советских людей,  посредством принятия:
Закон СССР от 30.06.1987 "О государственном предприятии (объединении)"
Выделено фиолетовым цветом не зря, потому как:
-...статья 2 п.6   «Государство не отвечает по обязательствам предприятия. Предприятие не отвечает по обязательствам государства»
В соответствии с положениям этого Закона СССР с Первого Января 1988 года в СССР де юре и де факто  начинался капитализм!!!

вот в темах кумыса тебе будет комфортно,
т.к. у кумыса редко бывают антикамуняки

[алька]

вот в темах кумыса тебе будет комфортно,
т.к. у кумыса редко бывают антикамуняки

Кто такие?

[эдя псковский]

Вся суть марксовой теории это ценообразование любого продукта труда на основе трудозатрат. Исключительно трудозатрат. Приписок в виде прибыли по Марксу быть не должно.

Поэтому каждый стремился затратить как можно больше труда. А приписки были в виде убытков от плохой погоды.

И назывались эти накопления - плановыми. Как в семье откладывали на непредвиденные расходы, на будущее развитие . И получались они не из-за приписки к цене как при капитализме, а за счет интенсификации производства, внедрения новой техники и технологии, рацпредлодений и т.п. На счетах разрешалось оставлять только часть таких накоплений (от 8 до 10%) и только при введении косыгинской реформы. Остальные плановые накопления использовались всем обществом социалистического государства.  Хотя оставление части плановых накоплений в распоряжении отдельного коллектива предприятий  было ошибкой. ИМХО.  И об этом на форуме не раз велись споры.

А здесь спорить не о чем. Бюрократия СССР как любая другая создала свой дивный мир, в котором все было очень хорошо. В частности учитывался каждый болт и каждая слеза. А когда Михайловой говорят, что фуфель это, она достает бумажки этой бюрократии и говорит - смотри как хорошо! +@> +@> +@>

[алька]

Это Ваше утверждение надобно уточнить!
Предлагаю почитать самого Маркса о  том, что он говорит о своей теории:
http://www.informaxinc.ru/lib/marx/index.html
-...Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной этого способа производства является до сих пор Англия.... (т.23 стр. 6)
О Англии важно в свете отличия в положениях марксизма от  ленинизма!
-...— а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества,...- (т.23 стр.10)
Как видим, о социализме=коммунизме речь не идет. НО!!! Вместе с тем Маркс пишет Энгельсу:
-...МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 24 августа 1867 г.
Самое лучшее в моей книге: 1) подчеркнутый уже в первой главе двойственный характер труда, смотря по тому, выражается ли он в потребительной или в меновой стоимости (на этом основывается все понимание фактов);
2) исследование прибавочной стоимости независимо от ее особых форм: прибыли, процента, земельной ренты и т. д. Это обнаружится в особенности во втором томе. Исследование этих особых форм в классической политической экономии, которая постоянно смешивает их с общей формой, представляет собой olla Potrida**.)....** — мешанину. Ред.
(М/Э т.31 стр. 277)
 В[color=blue...]ГЛАВА V. — ПРОЦЕСС ТРУДА И ПРОЦЕСС УВЕЛИЧЕНИЯ СТОИМОСТИ:...[/color] (т.23. стр. 188) Маркс разъясняет то, что:
-...Продукт процесса труда есть потребительная стоимость,
вещество природы, приспособленное к человеческим потребностям посредством изменения формы....(т.23 стр. 191)
Ни о каком ценообразовании речь не идет, только о труде!
Далее, Маркс обращает внимание на:
-...Далее, если мы сравним процесс образования стоимости с
                                    процессом труда, то увидим,
что последний заключается в полезном труде, производящем потребительные стоимости...- (М/Э т.23 стр.206)
-...Если мы сравним процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что этот процесс увеличения стоимости  есть не что иное как ПРОЦЕСС ОБРАЗОВАНИЯ СТОИМОСТИ...(М/Э т.23 стр. 206)
-...Итак, выведенное уже раньше из анализа товара различие между трудом, поскольку он создает потребительную стоимость,
и тем же самым трудом, поскольку он создает стоимость, теперь выступает как различие между разными сторонами процесса производства,
Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров; как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства....- (М/Э т.23 стр.208)
 Конечно, это только политэкономическая сторона теории Марксизма.

" Михайлова",
вам понято, в чем суть марксовой теории?

[kamysy2]

Автор даже не понимает, что это вопрос.  +@> Тем не менее отвечаю. Потому, что один смотрит в книгу и видит фигу, а другой прочитает, лучше сработает, и книгу допишет. Вследствие чего первый должен СДОХНУТЬ, а второй продолжить цивилизацию. Книга (и прогресс) принадлежит не всему человечеству, а тому кто может ее понять.  +@> +@> +@>

И что ты ответил по заданному вопросу?
Не все родились писателями. По твоему жить должны только они, а остальные "СДОХНУТЬ".
Ты хоть в своём уме или что-то принял для активизации мозга?

[Юрий Б.]

  Зюганов первейший враг социализма, между прочим. Урожденный провокатор и профессиональный предатель, каковых абсолютное большинство во властных структурах.                      \
 Он только трындит, не более того.

Зюганов выводит народ на улицу.

Сотни акций протеста, многотысячные митинги.

Бесит, когда люди, сами ничего не сделавшие для того, чтобы поднять народ на баррикады, говорят про того, кто все это делает "он только трындит, не более того".

[kamysy2]

Зюганов выводит народ на улицу.

Сотни акций протеста, многотысячные митинги.

Бесит, когда люди, сами ничего не сделавшие для того, чтобы поднять народ на баррикады, говорят про того, кто все это делает "он только трындит, не более того".

Это делается специально чтобы сбить авторитет КПРФ у народа. Вообщем-то этого добились. Не все же читают предложения и выступления представителей КПРФ в Думе и т. д.
Из 27 проголосовавших только 4 заявляют что любой социализм не правелен. Интересно кто это?

[Иван Александрович]

Цитата.     

 Когда весной 1918 года группа немецкой буржуазии попробовала завязать торговые отношения с 'Советской' Россией, они попросили представителей Совнаркома поподробнее рассказать о принципах советской экономической политики и после получения соответствующей информации сказали: 'Знаете, то, что у вас проектируется, проводится и у нас. Это вы называете 'коммунизмом', а у нас это называется государственным контролем'. Той же весной Ленин призывал: 'учиться государственному капитализму у немцев, всеми силами перенимать его, не жалея диктаторских приемов для того, что бы ускорить это перенимание западничества варварской Русью, не останавливаясь перед варварскими средствами борьбы против варварства'.
       Однако, осуществление на практике немецкого варианта "военно-государственного монополистического капитализма" прекрытого большевистским 'коммунистическим' флером столкнулось с большими трудностями.
      Массированное ограбление крестьянства в ходе так называемой 'продразверзтки', когда отряды большевизированных рабочих и матросов отбирали у крестьян продовольствие, не привело к улучшению условий жизни в городах - изъятое грабежом продовольствие попадало в руки чиновников - всевозможных комиссаров и уполномоченных - и, либо гнило на складах, либо сбывалось ими втридорога, через спекулянтов. Под крылом могущественной ЧК расцвели спекулянты, делившиеся со своими покровителями из спецслужб доходами, и все это на фоне нарастающей нищеты трудового народа (ревизор Наркомата госконтроля Б.Майзель докладывал Ленину в 1920 г, что органы ВЧК повсюду вступают в соглашения со спекулянтами и что многие обыски и аресты осуществляются ими исключительно в целях наживы - такая большевистская форма рэкета). Управляемая чиновниками промышленность разваливалась, в том числе в следствие гигантского бюрократизма (об этом писал даже Ленин). Но этими мерами политика большевиков в деревне не ограничилась. Вокруг промышленных предприятий, расположенных в сельской местности и в некоторых больших поместьях стали создаваться совхозы - государственные предприятия под началом бывших помещиков или капиталистов вместе с новыми <коммунистическими> комиссарами, на которых крестьяне вынуждены были вкалывать от зари до зари под дулами винтовок. Фактически это была новое издание крепостного права.
      Большевистская партия, выступившая в 1917 г. как "партия революции", стремительно превратилась в "партию порядка", заботясь не о дальнейшем развитии революционной самодеятельности масс, а о привилегиях для своей верхушки. Партия стала оплотом бюрократов и карьеристов. В Москве, к примеру, число рабочих среди членов местных парторганизаций упало до 1/4.
      Вопреки расхожему представлению, большевистская политика эпохи гражданской войны (так называемый "военный коммунизм") отнюдь не был системой социального равенства. В его рамках были введены 27 зарплатных категорий, которые находили свое отражение в снабжении продовольствием и иным необходимым для жизни вещами. И это обстоятельство так же вызывало недовольство огромной части населения.
      "Недисциплинированному" рабочему классу была, по существу, объявлена война. Большевики ввели на производстве систему единоначалия и "милитаризации труда": за "прогул" и плохую работу полагались штрафы. Работники были фактически прикреплены к рабочим местам. Многие бывшие фабриканты вернулись на руководящие посты в промышленности как "специалисты", а руководители производства получили диктаторские полномочия.
      Советы, возникавшие когда-то как стихийные органы рабочего самоуправления, были, подобно профсоюзам и фабзавкомам, превращены в часть государственной машины, в "приводные ремни" и проводника воли большевистской партии. Из них были вычищены все оппозиционные элементы. Это вполне соответствовало логике централизованного управления страной, как единой фабрикой. Именно такую "фабричную" логику Ленин отстаивал в своей работе 'Государство и Революция', когда он брал за образец социалистического производства... прусскую государственную почту!

[kamysy2]

Цитата.    

Желательно давать ссылку откуда цитата. И НЕ ПОВТОРЯТЬ ОДНО И ТОЖЕ ВО ВСЕХ ТЕМАХ.
Социализм конечно может быть различным, но он направлен на улучшение жизни всех групп общества, а не малых, обладающих капиталом в той или иной форме.
И. А., не надоело одно и то же лепить в каждой теме как попугаю?
Голосование продолжается. )@№

[kamysy2]

рекомендую посмотреть.

www.youtube.com/watch?v=p07_QctSUZs