Коммунизм на пальцах.

[Хендар]

Не я - классики, если я их правильно понял, конечно. Но я  за такой коммунизм.

[Хендар]

Что-то у меня возникли проблемы с поисками % роста ВВП США за 2006 г. Еще месяц назад я быстро находил цифру менее 3 %. Но найдем. Дело однако не только в цифрах, дело в их динамике и смысле.
Вот что я только что прочел:
"Когда лидеры мировой финансовой элиты соберутся в Сингапуре, чтобы поучаствовать во встрече Всемирного банка и Международного валютного фонда, они должны задаться крайне важным вопросом: удастся ли уговорить крупнейших членов МВФ, особенно США и Китай, минимизировать риски, которые создает огромный дисбаланс в мировой торговле?
В этом году США займут около $800 млрд на финансирование своего торгового дефицита. Невероятно, но сегодня США впитывают в себя почти две трети мировых сбережений — такого в истории еще не было.
В то время как председатель Федеральной резервной системы США Бен Бернанке думает, что эта долговая пирушка закончится мирно, большинство мировых финансовых лидеров беспокоятся о более крутом повороте, который может привести к обесцениванию доллара или к чему-то еще худшему. Действительно, если политики будут и дальше бездействовать, то несложно себе представить резкое глобальное замедление или тяжелый финансовый кризис."

Именно эти проблемы и факты должны стать предметом анализа, а не уровень средней зарплаты - в США по официальным данным более 30 млн. живут за чертой бедности.
Я не могу понять, например, фундаментальный факт сегодняшней мировой экономики - накопление золотовалютных резервов. Япония и Китай - уже более триллиона дол. Арабские страны - вообще запредельные суммы, теперь Россия. Это ведь выброшенные деньги. Все это понимают, но процесс продолжается. В чем смысл -может кто-нибудь объяснить.

[rammstein]

Хендар

Именно эти проблемы и факты должны стать предметом анализа, а не уровень средней зарплаты - в США по официальным данным более 30 млн. живут за чертой бедности.

В США живут 37 млн человек за чертой бедности по американским законам. В США считается семья из 4 человек бедной, если в год она получает меньше 19.300 долларов. Для одного человека бедность - это 9.650 долларов в год.

Бедность (мировая бедность это меньше чем 1 доллар в день) в мире уменьшется: в 1981г жило 40% мирового населения.  в 1987 - 30% мирового населения. в 1993 - 29%.   В 2001г. - 21% населения.

Если границу мировой бедности установить в 2 доллара в день, то за чертой бедности будет 50% мирового населения. Почти все они живут в Африке и Азии.

Я не могу понять, например, фундаментальный факт сегодняшней мировой экономики - накопление золотовалютных резервов. Япония и Китай - уже более триллиона дол. Арабские страны - вообще запредельные суммы, теперь Россия. Это ведь выброшенные деньги. Все это понимают, но процесс продолжается. В чем смысл -может кто-нибудь объяснить.

Раньше этим запасом обеспечивалось "сила" национальной валюты. На сегодня страны содержат золотые запасы для кризисных ситуаций. Государство может продать золото и тем самым защитить себя от неожиданных больших расходов во время катастроф. Однако, все страны договорились, не выбрасывать золото без договорённостей с другими странами, что бы стабилизировать цену золота.

Самые большие запасы золота у США и Германии (на 7 декабря 2006г. в тоннах)
http://en.wikipedia.org/wiki/Official_gold_reserves

[Ин-сен]

Хорошо, вам в 93-м мочилку оторвали, а то вашу демагогию, копание в навозе, можно было бы принять за реальную угрозу. А так, просто клоуны, в одном месте говорите об упразднении денег, в другом - об их значении, в одном - о свободной индивидуальности, в другом - о примате общественного, и так везде и во всем. Если вы со своей головой не дружите, как можно себя ассоциировать с прогрессивным человечеством! Это явно психическая патология.

[Хендар]

rammstein
Во-первых, большую часть резервов составляют доллары, а не золото. Они образуются, в основном, за счет профицита торгового баланса.
Во-вторых, резервы сегодня далеко превосходят потребности и риски кризисов. Это, насколько можно понять, те доходы, которые по тем или иным причинам не могут быть пущены в оборот или на приобретение акций. Т.е. получается, что все большая часть людей работает вхолостую. Кроме того, в любой момент США могут девальвировать валюту и все эти запасы исчезнут. Не надо забывать, что США погрязли в совершенно астрономических внутренних долгах и вообще в долгах.
Очень интересные перспективы для мирового кризиса открывает постепенный уход мировой экономики от доллара к другим валютам. Если это приобретет массовый характер - крах неизбежен.
Так что тут такой клубок, что явным образом нужен Маркс, чтобы его распутать.

В США считается семья из 4 человек бедной, если в год она получает меньше 19.300 долларов. Для одного человека бедность - это 9.650 долларов в год.

Надо полагать, что Вы намекаете этими цифрами, что их "бедные" - это наш "средний класс". Не могу с Вами никак согласится. Ибо у Вас нет привязки к ценам. На Западе другие критерии бедности -это определенная корзина из того, чего бедный не может - не может платить за жилье, не может учиться, не может нормально питаться и т.д. Вот таких в США, Вы правильно отметили, 37 млн. (у меня была цифра 34 млн)

[Потребитель]

А так, просто клоуны, в одном месте говорите об упразднении денег, в другом - об их значении, в одном - о свободной индивидуальности, в другом - о примате общественного, и так везде и во всем. Если вы со своей головой не дружите, как можно себя ассоциировать с прогрессивным человечеством! Это явно психическая патология.

Не лишено!

Всё потому, что пытаются марксизм целиком объять, а он в основном посвящен капитализму. Про коммунизм (все этапы) сказано буквально два слова, т. Хендар легко уместил их на полстранички.

Попытка на основе пары невнятных слов построить коммунизм обернулась крахом. Нужно марксизм "Капитала" положить на музейную полку и заниматься научным коммунизмом. Если без бородатых никак нельзя (святотатство!), можно назвать это развитием марксизма.

[Хендар]

Не лишено!

Синьоры. Вменяемым.
На всех форумах имется огромное число желающих расписать социализм и даже коммунизм во всех деталях и подробностям. И расписывают. Классики такой чепухой не занимались, хотя кое-что, конечно, прогнозировали в объеме несколько большем, чем два приведенных мною абзаца.
Я всем таким желающим и Вам тоже привожу такой довод: разве Абрамовичу или Прохорову нужны для успешного проворота своих дел толстые руководства из "Экономикс" или вообще руководства. УК и ГК вот все, что им полезно знать, даже не им а их экспертам -менеджерам.
Почему вы решили, что рабочим, которые явно не глупее  указанных господ, нужны теоретические разработки.  Они будут делать то, что сочтут нужным. Нужно только опыта поднабраться. Вот и все руководство - оно и исчерпывается приведенной мною цитатой.
Почему вы уверены, что воровать можно просто так, а честно жить можно только по теории. Понятно, что вы (интеллигенция) боитесь остаться не удел. Но рабочие же не звери, что-нибудь  придумают для образованных. Тем более, что марксизм предусматривает здесь универсальность -помните у Энгельса: архитектор он одновременно и тачковозец. Так что будете возить тачки, синьоры - с голоду не умрете.

[rammstein]

Хендар

Во-первых, большую часть резервов составляют доллары, а не золото.

Позвольте, в ссылке ясно сказано "в тоннах".

Во-вторых. резервы сегодня далеко превосходят потребности и риски кризисов.

Стоимотсь золотозапаса США - 164 биллона долларов. Теперь надо смотреть кризисные ситуации и катастрофы, а так же внутренний долг США. Смогут ли США покрыть, если надо, из золотозапаса эти все неожиданные расходы.

Надо полагать, что Вы намекаете этими цифрами, что их "бедные" - это наш "средний класс". Не могу с Вами никак согласится. Ибо у Вас нет привязки к ценам. На Западе другие критерии бедности -это определенная корзина из того, чего бедный не может - не может платить за жилье, не может учиться, не может нормально питаться и т.д. Вот таких в США, Вы правильно отметили, 37 млн. (у меня была цифра 34 млн)

Да, конечно, бедный в США - это не бедный в Африке, который умирает от голода. К тому же существует масса различных научных коэффициэнтов, для определения благосостояния в мире. Наглядно можно это видеть на различных картах.

На бедность влияет распределение денег в обществе и по этому показателю США стоят на 92 месте. Есть такой ГИНИ коэффициент, который это и определяет.
Таблица справедливого распределния денег в странах: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Einkommensverteilung
Справа есть карта мира, нажмите для увеличения.

[Хендар]

rammstein

Позвольте, в ссылке ясно сказано "в тоннах".

Это Вы к чему?
Конечно в США, где торговый дефицит  в марте 2007 года вырос на 10 процентов до 63,9 миллиардов долларов, резерв может быть только золотой или свежеотпечатанный. И, конечно, его недостаточно для обеспечения риска. Но ведь речь идет не о США. Речь идет, в первую очередь, об экспортерах нефти и др. сырья и о Китае, который сумел покорить рынок США дешевым ширпотребом, или о Японии, которая побивает США на рынке высокотехнологичных товаров. Вот их резервы не столько страхуют, сколько провоцируют риски. Им-то зачем триллионы доларов в резерве.
Что касается бедности, то не уводите вопрос в научные дебри, где ее суть тихо сгинет. Бедняк в США с $ 10000 чувствует себя более обездоленным, чем негр в Африке с $ 1. 

[Потребитель]

Стоимотсь золотозапаса США - 164 биллона долларов. Теперь надо смотреть кризисные ситуации и катастрофы, а так же внутренний долг США. Смогут ли США покрыть, если надо, из золотозапаса эти все неожиданные расходы.

164 "биллона" (биллиона) - это по-русски 164 миллиарда. Сущие копейки для страны, чей годовой гобюджет измеряется уже триллионами. Равно как и торговый дефицит в 64 млрд.

[rammstein]

Стоимотсь золотозапаса США - 164 биллона долларов. Теперь надо смотреть кризисные ситуации и катастрофы, а так же внутренний долг США. Смогут ли США покрыть, если надо, из золотозапаса эти все неожиданные расходы.

164 "биллона" (биллиона) - это по-русски 164 миллиарда. Сущие копейки для страны, чей годовой гобюджет измеряется уже триллионами. Равно как и торговый дефицит в 64 млрд.

Похоже так. Я брал с американской версии. На русском объяснение: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD

[Хендар]

Потребитель

И в запальчивости, в идейной убежденности тов. Хендара толку мало. Это просто вера, сродни религиозной.

Обижаешь, гр. Начальник. Меня Маркс убедил (см. цитату в #3010), и я понял, что автоматизированная система машин - это то средство труда, которое капитализм с неотвратимостью порождает как адекватное капиталу, т.е. самому себе, и которое неотвратимо убьет своего родителя, породив социализм, аналогично тому, как паровая машина убила феодализм, породив капитализм. Сегодня, чтобы видеть реальность соответствующих процессов не требуется, как в серединеXIX века, гениальности Маркса - они уже дастаточно очевидны. Нужен достаточно трудолюбивый и квалифицированный экономист, чтобы выдать нам кривую уменьшения трудозатрат на единицу обобщенного продукта. Но неплохим ориентиром может служить и кривая роста  числа безработных в мире. В общем, проблема сводится к анализу этих вопросов. Вера тут  абсолютно не причем. Процесс явно идет и достаточно быстро.
Простой же вопрос: за что и кому платить зарплату, если всё будут делать автоматы. А к этому дело идет. С другой стороны зачем нужны голод и капиталисты с их рынком и деньгами, если всё делают автоматы и в достаточном количестве.
Другое дело, что при нашем социализме никаким марксизмом не предусмотренный, а наоборот отвергнутый лассалевский принцип "оплаты по труду" остановил внедрение новой техники в наше производство, поскольку новая техника уничтожала  труд, а вместе с ним и основание для зарплаты.
Но капиталисты, слава богу, живут не по принципам, а по понятиям. Поэтому приход социализма неотвратим.

[Потребитель]

Сегодня, чтобы видеть реальность соответствующих процессов, не требуется, как в середине XIX века, гениальности Маркса - они уже достаточно очевидны. Нужен достаточно трудолюбивый и квалифицированный экономист, чтобы выдать нам кривую уменьшения трудозатрат на единицу обобщенного продукта. Но неплохим ориентиром может служить и кривая роста  числа безработных в мире. В общем, проблема сводится к анализу этих вопросов.

Если бы проблема сводилась к анализу столь примитивных параметров, все уже давно жили бы при коммунизме.

Не будет денег - за что работать?
Будут деньги - однозначно не будет коммунизма (социализма).

Вот проблема, которую следует решать.

[Бергсон]

Не я - классики, если я их правильно понял, конечно. Но я  за такой коммунизм.

      Однако обошлись парой абзацев! Маркс не мог так поступать, простые идеи имеют свойство быстро забываться, ему пришлось взгромоздить глыбы томов, создать вокруг них ореол религиозной святости, дабы теория побыстрее пустила корни.

Именно эти проблемы и факты должны стать предметом анализа, а не уровень средней зарплаты - в США по официальным данным более 30 млн. живут за чертой бедности.

      Всё-таки давайте оставим зарплаты и условное понятие «уровень бедности» и обратимся к невероятно автоматизированному обществу США. По всем марксовым прогнозам это минимум социалистическое общество, так как компьютеры должны убить капитализм, как паровой двигатель убил феодализм. Ответьте всё-таки на вопрос: какое общество сейчас в США?

Я не могу понять, например, фундаментальный факт сегодняшней мировой экономики - накопление золотовалютных резервов. Япония и Китай - уже более триллиона дол. Арабские страны - вообще запредельные суммы, теперь Россия.

      Новое увеличениев доли евро http://lenta.ru/news/2007/02/08/currency/
Центробанк России увеличил долю евро в структуре бивалютной корзины с 0,4 до 0,45 с 8 февраля 2007. Теперь структура бивалютной корзины выглядит следующим образом: 0,45 евро и 0,55 доллара США.
    Сейчас уже 50*50 долларов и евро.

[Бергсон]

      Данные по годовым зарплатам в США в зависимости от штата:
http://www.usatoday.com/money/economy/2005-11-29-wage_x.htm  То есть в среднем 40 000$ в год, или в месяц 3333$
Зарплаты в каждом штате     
Median incomeМедианный доход 
ConnecticutКоннектикут  $56,409
New JerseyНью-Джерси  $56,356
MarylandМэриленд  $54,302
MassachusettsМассачусетс  $52,713
New HampshireНью-Гемпшир  $52,409
AlaskaАляска  $52,391
MinnesotaМиннесота  $50,750
VirginiaВирджиния  $50,028
ColoradoКолорадо  $49,248
DelawareДелавэр  $48,770
CaliforniaКалифорния  $48,440
HawaiiГавайи  $48,274
WashingtonВашингтон  $48,185
IllinoisИллинойс  $47,367
UtahUtah  $46,709
WisconsinВисконсин  $46,538
MichiganМичиган  $46,291
NevadaНевада  $45,249
Rhode IslandРод-Айленд  $45,006
New YorkНью-Йорк  $44,139
IndianaИндиана  $43,323
United StatesСоединенные Штаты Америки  $43,318
District of ColumbiaОкруг Колумбия  $43,215
OhioОгайо  $43,119
KansasКанзас  $43,113
PennsylvaniaПенсильвания  $42,952
VermontВермонт  $42,649
OregonОрегон  $42,593
GeorgiaГрузия  $42,421
IowaАйова  $42,278
NebraskaНебраска  $41,984
ArizonaАризона  $41,963
WyomingВайоминг  $41,554
MissouriМиссури  $40,870
TexasТехас  $39,967
IdahoАйдахо  $39,859
North CarolinaСеверная Каролина  $39,438
MaineМэн  $39,212
FloridaФлорида  $38,985
North DakotaСеверная Дакота  $38,223
South DakotaЮжная Дакота  $38,008
South CarolinaЮжная Каролина  $38,003
TennesseeТеннесси  $37,925
KentuckyКентукки  $36,663
AlabamaАлабама  $36,131
OklahomaОклахома  $35,634
New MexicoНью-Мексико  $35,091
MontanaМонтана  $34,449
LouisianaЛуизиана  $33,792
ArkansasАрканзас  $33,445
West VirginiaЗападная Виргиния  $32,967
MississippiМиссисипи  $32,397

[Хендар]

Потребитель

Если бы проблема сводилась к анализу столь примитивных параметров, все уже давно жили бы при коммунизме.

Надо полагать, что эта бессмысленная фраза являет собой некий довод.
Неотвратимость коммунизма определяется неотвратимостью всеобщей автоматизации производства. Анализ "столь примитивных параметров" позволяет узнать, когда это может произойти, аналогично тому как "примитивный анализ" скорости внедрения в производство паровых машин позволил бы определить наступление капитализма. Но все это бессмысленно объяснять противникам социализма.

Не будет денег - за что работать?

Очередная бессмыслица. В общем, надо полагать, Потребитель уходит от обсуждения по существу вопроса.

[Хендар]

Бергсон

Маркс не мог так поступать, простые идеи имеют свойство быстро забываться, ему пришлось взгромоздить глыбы томов, создать вокруг них ореол религиозной святости, дабы теория побыстрее пустила корни.

Земля крестьянам, заводы рабочим, власть Советам, мир народам -идеи проще не бывает решили победу Октября. Но я не буду Вас переубеждать.

оставим зарплаты и условное понятие «уровень бедности» и обратимся к невероятно автоматизированному обществу США. По всем марксовым прогнозам это минимум социалистическое общество, так как компьютеры должны убить капитализм, как паровой двигатель убил феодализм.

С какой стати компьютер должен убить капитализм? Разве компьютер убивает стоимость и порождает безработицу. А вот утверждение о невероятно автоматизированном обществе США требует доказательств. Это важно.

Ответьте всё-таки на вопрос: какое общество сейчас в США?

Этот  вопрос меня самого интересует. Как и от носительно Японии.
Прежде всего, необходимо узнать динамику ВВП за последние 10-20 лет. Она одна многое бы прояснила. Надо искать.
Пока известно, что рост ВВП в США в 2006 году был чуть выше 3 %, а в 2007 г. ожидается на уровне 2,2% . И никто не кричит о крахе капитализма в США или хотя бы о его застое.

[Потребитель]

Неотвратимость коммунизма определяется неотвратимостью всеобщей автоматизации производства. Анализ "столь примитивных параметров" позволяет узнать, когда это может произойти, аналогично тому как "примитивный анализ" скорости внедрения в производство паровых машин позволил бы определить наступление капитализма.

Тогда зачем Вы, тов. Хендар, зря будоражите пролетариат?
Коммунизм неотвратим, сиди и жди, замеряй темпы роста автоматизации производства.

Или революция всё же требуется?

[Хендар]

Так Вы, оказывается, не Потребитель, а Революционер. Это в корне меняет дело. Для Революционеров Маркс велел передать следующее:
Сам капитал представляет собой совершающее процесс противоречие, состоящее в том, что, что он, с одной стороны, стремится свести рабочее время к минимуму, а, с другой стороны, делает рабочее время единственной мерой и источником богатства  –т. 46, ч. 2, с. 214
Конечно, эти противоречия приводят к взрывам, кризисам, при которых внезапное прекращения всякого труда и уничтожение значительной части капитала насильственно возвращают его к тому уровню, на котором он в состоянии полностью применять свои производительные силы, не совершая самоубийства. Но эти регулярно происходящие катастрофы приводят к повторению их в большем масштабе, а в конечном счете – к насильственному свержению капитала – там  же  с. 264
Так что
новая революция возможна только вслед за кризисом – т.14, с. 464,
а пока его нет беспартийная интеллигенция может строить разнообразные графики и ходить на всякий случай в тир тренироваться в целкости, в целях самообороны, естественно.
Да, а с чего Вы взяли, что я будоражу пролетариат - это звучит сейчас в РФ как донос. И в мыслях у меня такого не было - кого-то будоражить. Мы здесь, насколько я понимаю, "на пальцах" с комунизмом пытаемся разобраться. Не более того.

[Потребитель]

2 Handar

Вы очень горячо убедительны.

Одного не возьму в толк: с чего Вы решили, что автоматизация пр-ва приведет к кризису, причем не абы какому, а системному, тяжелейшему, чреватому "новой революцией"?

Не XIX-ый, чай, век на дворе, чтобы такие страшилки на пустом месте городить. Марксовы "регулярно происходящие катастрофы" давно пора в музей отправить.