Скорость распространения взаимодействий.

[Ser100]

Сергей, учитывая, что ты так и не понял метод Лаплса, даже когда прочитал его труды, не следует выступать с критикой. Проще будет изложить свою точку зрения "по моим предварительным данным она должна быть примерно в 100 раз больше скорости света" и остановится на этом.

Свою точку про 100 скоростей света я изложил в своей статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" http://modsys.narod.ru/Stat/Stat_Est/Vlijanie3.html . Так что можете при желании прочитать. А вот про Лапласа очень интересно. Вот мое понимание Лапласа (это цитата из этой же статьи).

Свои выводы о скорости гравитации Лаплас дал еще в 1796 году в своем "Изложении системы мира" [41], где он не приводит никаких формул, а только дает некоторые результаты произведенных им расчетов. А подробное изложение всех вопросов он дал в своем трактате "Небесная механика" [74], который публиковался с 1799 по 1825 годы. Но нас интересует его 4-ый том, который он опубликовал в 1805 году, где он в 7-ой главе 10-ой книги и приводит интересующие нас расчеты. В этой главе он рассматривает различные эффекты, которые возможны при движение планет, например, уменьшение массы Солнца и давление создаваемое солнечным светом, но нас здесь интересует его параграф 22, где он рассматривает исходя из корпускулярной природы гравитации давление гравитационной жидкости на движущиеся в ней планеты. Этот физический эффект поясняет рис. 18-1, где у нас Земля со скоростью Vz движется сквозь капли гравитационной жидкости, которые со скоростью Vgr устремляются к Солнцу. Здесь радиальное давление жидкости на Землю Fr определяется из закона Ньютона, а для вычисления тангенциальной составляющей Ft, которая будет тормозить движение Земли, Лаплас использовал аналогию со звездной аберрацией света, вызванной движением приемника сигнала (света или гравитации).


Рис. 18-1. Схема к определению тангенциальной силы, возникающей при движении планет сквозь капли гравитационной жидкости Лапласа, которые летят к Солнцу.

Если мы заменим капли гравитационной жидкости частичками света, идущими от далекой звезды, то, чтобы при движении Земли наблюдать эту звезду в трубу телескопа, нам надо немного наклонить эту трубу по ходу движения Земли на угол Q потому, что, если мы направим трубу прямо на звезду, то частички света упрутся в стенку трубы и не пройдут сквозь нее. Наглядно этот эффект можно продемонстрировать на примере капель дождя падающих вертикально на Землю. Здесь точно так же, чтобы мы смогли, двигаясь на автомобиле, увидеть, как капли дождя пролетают сквозь трубу, нам надо ее немного наклонить по ходу движения, а, если она будет стоять строго вертикально, то капли дождя будут биться о стенки трубы и не будут пролетать через нее. При этом, если у нас лобовое стекло автомобиля будет расположено строго вертикально, то чем больше будет скорость автомобиля, тем больше капель дождя ударится в лобовое стекло и тем больше будет сопротивление движению автомобиля. Вот этот эффект и использовал Лаплас для объяснения векового ускорения Луны при ее торможении каплями гравитационной жидкости, т.к. при этом орбита Луны снижается и увеличивается ее угловая скорость. А величина этой силы Ft определится исходя из угла Q, который для звездной аберрации, т.е. при скорости гравитации равной скорости света, составит около 20 угл.сек, как 

Ft= Fr * tan(Q) = Fr * Vz / Vgr                     (28)

Если я понял Лапласа не правильно, то изложите свое понимание вот этого текста.






С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[tory]

Такие килоМЭТРЫ , как Ладау и Лифшиц, а начинают с наглого постулата, опирающегося якобы на опыт.
Но что такое взаимодействие ,определения не дали.  Раз не дали определения , то о какой скорости этого может идти речь?  Но она идет, формулы векторы ,студенты и адепты во внимании. Истина! (Она же, ВЕРА) Однако, госудАри мыслители, что же такое взаимодействие реальных вещественных  тел с физической ,а не абстрактно математической точки зрения.

Что вы от них хотите?
Определение это философия.
А как писал Ландау: "Там, где начинается философия, кончается наука".
Позитивистом был. Увы! Это его и сгубило.

[Ser100]

Лапалас был не дурак. Он проверил самый простой эффект запаздывания в динамической задаче. И если этот эффект не виден в природе, то отсюда можно делать оценку скорости распространения взаимодействий.

Да, Лаплас был не дурак, но говорить о запаздывании ни в 1787 году, ни в 1805 году он не мог, т.к. ученые о запаздывании серьезно заговорили только после работы Вебера 1846 года, где он дал свой вариант так называемых запаздывающих потенциалов, который немного отличался от запаздывающих потенциалов Гаусса 1835 года, которые были опубликованы в 1867 году потому, что Вебер скрыл от общественности эту работу Гаусса. Хотя, все эти потенциалы и Гаусса и Вебера и Гербера и Лиенара-Вихерта по сути являются текущими, а не запаздывающими, но в них теперь потенциальная энергия зависит еще и от скорости, т.е. так же как и кинетическая, поэтому их называют запаздывающими.

А Лаплас, объясняя вековое ускорение Луны, сначала сделал это примерно так же, как это делал Эйлер (он объяснял это сопротивлением эфира), а конкретно объяснял давлением гравитационной жидкости, но потом Лаплас отказался от этого объяснения, признав его ошибочным, и сделал это с помощью теории возмущений в рамках теории Ньютона. Так что, в конечном итоге Лаплас пришел к скорости гравитации равной бесконечности, как это было в теории Ньютона, т.е. опять таки без всякого запаздывания. Хотя, при желании можно и в решении Лапласа с гравитационной жидкостью увидеть запаздывание этой жидкости по координатам, но в этом случае Лаплас просто не смог бы решить эту задачу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Олег Владимирович Лавринович]

Что вы от них хотите?
Определение это философия.
А как писал Ландау: "Там, где начинается философия, кончается наука".
Позитивистом был. Увы! Это его и сгубило.

А нам , как быть? Бродить по проложенным тропкам ,переставлять штрихи в формуле Лоренца, молиться на механика Ньютона с его божественной силой? Это тупик ИМХО.
Я вот набрел на мысль про взаимодействие со стороны вещества.
 При любоом взаимодействии происходит деформация тела. Иного опыт не знает. Но закрывает на это глаза, отсылая к эмпирическому сопромату, сугубо практической дистиплине. Так может там и заключен феномен? Вещество и всё в веществе.
Исходя из  молекулярно атомистической теории мы предполагаем и не без оснований , что строение вещества электрическое.
 Тело само в себе представляет из себя конгломерат заряженных корпускул находящихся в статистическом равновесии.
При деформации от любой причины , очевидно, нарушается внутреннее  равновесие и происходит поляризация вещества. А как себя ведет поляризованное вещество  с другим веществом мы знаем. Оно притягивается или отталкивается. Но , уважаемые мыслители, нет ни единого разумного объяснения механизмов передачи силового действия через пространство. ,особенно одиозным выглядит притягивание. Так может дело совсем в другом.
Деформированное тело  само "движется" в сторону  убегания от деформации, что равносильно отталкиванию и в сторону ,когда деформация увеличивается, но становится более симметричной, что характерно для притягивания. А что с третьим законом? Для конкретного тела из пары нет такого закона. Его "ускоренное движение" подчиняется лишь внутренним причинам, ибо, мы не знаем ни единого механизма, как  без посредника  повлиять одним телом на другое. А феномен 3го закона Н. Это системное правило  механики , а не физический закон, его подсмотрели практики для систем тел.  "Дайте точку опоры, чтоб ломануть рычагом..." И натурфилософы ищут эту точку даже там, где ее быть не может.

[Dachnik]

Если я понял Лапласа не правильно, то изложите свое понимание вот этого текста.

Для начала я не понял вас.
Если звезда не находится на вертикали, то трубу телескопа надо наклонять,
как и зонтик при наклонном дожде.

Вы нарисовали круговую орбиту. В этом случае центростремительная сила тяготения, в потенциальном поле,  перпендикулярна вектору скорости, потому не может менять скорость спутника. Я тут рисовал движение спутника по эллипсу и показывал тангенциальную силу, из за которой Земля меняет свою скорость на орбите.

Вы показали статью в рисунке, на другом языке. Я не могу точно перевести ваш текст на русский с рисунка.
С наилучшими пожеланиями давать ваши тексты на русском и желательно в ворде.
ПДФ ведь не сложно перевести в ворд.

[Конешно]

И по полученным данным можно сделать уже сейчас вполне определенные выводы и один из них о том, что инерциальных систем отсчета, т.е. систем движущихся прямолинейно и равномерно, где все явления описываются точно так же, как и в покоящейся системе, не существует. Ведь как бы ни была велика скорость гравитации, но все равно у нас получатся данные по смещениям параметров орбит планет хоть на немного, но отличные от данных полученных в абсолютно неподвижной системе отсчета. Таким образом, вся СТО основанная на замене одной ИСО другой ИСО является ошибочной теорией. Точно также, и ОТО является ошибочной теорией, т.к. в ней принята скорость гравитации равная скорости света, а это явно не так. К тому же ОТО, хоть и декларирует конечность скорости гравитации, но совершенно не учитывает запаздывание по координатам, т.е. фактически использует бесконечную скорость гравитации. Более того, как показано в моей работе [1] и как я покажу ниже, ОТО позволяет учесть только аномальные смещения перигелиев планет в покоящейся Солнечной системе, а на остальные параметры орбит планет она совершенно не влияет, но по приведенным выше данным мы видим, что, если наша Солнечная система движется, то уж точно надо объяснять и отклонения других параметров орбит от чисто Ньютоновского расчета.
 
 
Причем, приведенные мною тут данные о различном поведении систем при разной поступательной скорости движения этих систем не являются единственными. Например, в натурных экспериментах, проведенных с вращающимися маятниками [39], у автора тоже получается, что в движущихся поступательно и равномерно системах вращающиеся маятники ведут себя по-разному. Но, даже при наличии этих экспериментальных данных найти скорость гравитации будет не просто, т.к. нам не известна даже абсолютная скорость Солнечной системы, хотя ориентировочные данные есть VXsys= -358 км/с,  VYsys= 57 км/с, VZsys= -73 км/с, но особо доверять им не стоит. Итого мы имеем задачу с четырьмя неизвестными, если не считать того, что я не уверен и какова должна быть механическая динамическая математическая модель Солнечной системы, хотя в том, что она должна учитывать запаздывание по координатам, я уверен.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Скорости у статического потенциала солнца нет кроме движения солнечной системы в целом, планеты движутся в этом потенциале и сила действующая на них без каких либо задержек в реальном времени, задержки и скорость имеют только возмущения от движущихся планет

[тормоз]

Ряд авторов понимает, что взаимодействие это не материальное тело и не поле. А что? Вот и начинаются попытки «наполнить содержанием этот термин». Одни утверждают, что взаимодействие есть «энергия», другие настаивают на том, что взаимодействие есть «информация» и т.д.
Как это понять?

а  ВРЕМЯ  НАСЫЩЕНИЯ  МАССЫ  силой инерции  не устроит  Гиганта Мысли  ?

[Ser100]

Для начала я не понял вас.
Если звезда не находится на вертикали, то трубу телескопа надо наклонять,
как и зонтик при наклонном дожде.

Трубу надо наклонять, и когда звезда находиться строго в зените (это называется звездная аберрация).

Вы нарисовали круговую орбиту. В этом случае центростремительная сила тяготения, в потенциальном поле,  перпендикулярна вектору скорости, потому не может менять скорость спутника.

А у меня что Fr не перпендикулярна? И при чем тут потенциальное поле, если у Лапласа течет гравитационная жидкость из бесконечности к Солнцу.

ПДФ ведь не сложно перевести в ворд.

А Вы поймете ту абракадабру, которую выдаст автоматический перевод, да еще с таким сложным строением текста. Да и для распознавания текста с картинки тоже много всяких программ. Так что можно положиться на автоматику, как вы предлагаете, но лучше все таки увидеть оригинал.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Ser100]

Скорости у статического потенциала солнца нет кроме движения солнечной системы в целом, планеты движутся в этом потенциале и сила действующая на них без каких либо задержек в реальном времени, задержки и скорость имеют только возмущения от движущихся планет

"Блажен, кто верует. Тепло ему на свете." Грибоедов. Горе от ума.
Хотя, может быть, я ошибаюсь и у вас есть какие-то экспериментальные или на худой конец теоретические подтверждения ваших убеждений. Вот, например, meandr разглядел свои поля скалярного потенциала, которые движутся, как приклеенные к своему источнику, непосредственно в трактате Максвелла.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Dachnik]

Трубу надо наклонять, и когда звезда находиться строго в зените (это называется звездная аберрация).

И куда вы ее наклоняете, в какую сторону
Как только вы отведете трубу в сторону от видимого направления на звезду, что вы увидите?
Звездная аберрация момент наблюдения не наблюдается. Нужны время и скорость, чтобы угол направления на звезду, из другого положения Земли, сместился. Как и при параллаксе.

А у меня что Fr не перпендикулярна? И при чем тут потенциальное поле, если у Лапласа течет гравитационная жидкость из бесконечности к Солнцу.

Если по радиусу окружности, значит перпендикуляр. А вторая стрелка зачем.
Но если сила гравитации направлена точно по радиусу, а центробежная только стремится к направлению радиуса, тогда будет дополнительный вектор силы, как равнодействующая.
А Лаплас не был таким чудаком, чтобы у него жидкость текла со всех сторон к Солнцу,
хоть и гравитационная.

[Ser100]

И куда вы ее наклоняете, в какую сторону

По ходу движения Земли.

Как только вы отведете трубу в сторону от видимого направления на звезду, что вы увидите?

Ничего.

А Лаплас не был таким чудаком, чтобы у него жидкость текла со всех сторон к Солнцу,
хоть и гравитационная.

Так значит вы разобрались о чем писал Лаплас?

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Dachnik]

По ходу движения Земли.

А вот "Новосибирские Козыревцы" направляли свой телескоп в ничего по видимому ходу Солнца вокруг Земли на 8 угловых минут..
Из ничего мгновенно приходили К-лучи и микробов оживляли. Когда их просили показать образцы, они говорили, что микробы от облучения К-лучами быстро дохнут. А на не органические образцы К-лучи не действуют.
Так изложено в их академическом издании.

Так значит вы разобрались о чем писал Лаплас?

А причем тут Лаплас. Я разобрался в том, что вы приписали Лапласу.
Соврали что ли?

[Rishi]

ТС, видимо, не знает, что развитие теории гравитации пошло уже в другом направлении. Теперь уже никто не держится за скорость света, как за предельную скорость в духе теории Лоренца и СТО (интересно отметить, что Г.А. Лорентц не настаивал на том, что скорость света является пределом).  Поэтому ссылки на Теорию поля ЛЛ имеют имеют исторический характер, как пояснение точки зрения, бытовавшей в 20 веке среди определенной части населения.          

Хорошо бы чтоб так и было, но что-то на это не похоже.
Во-первых, есть официоз, это конечно не учёные, но их ведь не мало у госкормушки собралось и на местах их поддерживают, чтобы за кандидата или дохтура РАН свои бабки срубить. А у них ЛЛ2 есть Священная корова.
Во-вторых, вот эти типа учёные, которые на Advanced LIGO недавно как бы грав волны обнаружили, они разве не понимали, что если скорость распространения гравитации не равна скорости света, то их эксперимент - это просто пшик, потому что они не смогут никогда сопоставить какое-либо наблюдаемое явление с какими-то потряхиваниями LIGO.

Как раз в этом трактате Лаплас утверждал, что для устойчивости орбит в Солнечной системе необходимо, чтобы скорость гравитации была не менее чем 7*106С.

насколько я понял, Эддингтон эту оценку Лапласа раскритиковал.  И сейчас нет экспериментов в пользу той или иной точки зрения  
 
 

[Ser100]

А причем тут Лаплас. Я разобрался в том, что вы приписали Лапласу.
Соврали что ли?

Без комментариев.

Сергей Юдин.

[tory]

А нам , как быть? ..........................
Деформированное тело  само "движется" в сторону  убегания от деформации,

Как это само движется? да еще в сторону убегания от деформаций?
Не очень ясно. Телу кто-то сообщил, что идет к нему деформация, а оно со страху побежало в сторону?

что равносильно отталкиванию и в сторону ,когда деформация увеличивается, но становится более симметричной, что характерно для притягивания. А что с третьим законом? Для конкретного тела из пары нет такого закона.

Вот и "третий принцип Ньютона" потеряли!

 

Его коренное движение" подчиняется лишь внутренним причинам, ибо, мы не знаем ни единого механизма, как  без посредника  повлиять одним телом на другое.

Итак, приходим к принципу "самодвижения"?

А феномен 3го закона Н. Это системное правило  механики , а не физический закон, его подсмотрели практики для систем тел.

Знал бы Ньютон, пил бы водку, не закусывая яблоками!

 "Дайте точку опоры, чтоб ломануть рычагом..." И натурфилософы ищут эту точку даже там, где ее быть не может.

Некоторые ищет свою "кочку опоры". Кто ищет то всегда....
Капитан, капитан, улыбнитесь!

[tory]

а  ВРЕМЯ  НАСЫЩЕНИЯ  МАССЫ  силой инерции  не устроит  Гиганта Мысли  ?

Премудрено, но звучит!

[Dachnik]

Во-вторых, вот эти типа учёные, которые на Advanced LIGO недавно как бы грав волны обнаружили, они разве не понимали, что если скорость распространения гравитации не равна скорости света, то их эксперимент - это просто пшик, потому что они не смогут никогда сопоставить какое-либо наблюдаемое явление с какими-то потряхиваниями LIGO.насколько я понял, Эддингтон эту оценку Лапласа раскритиковал.  И сейчас нет экспериментов в пользу той или иной точки зрения  

Почему нету?
Я тут предлагал установку, типа Кавендиша, с кривошипно механизмом, чтобы пихал массу туда-сюда, чтобы пробная масса на крутильных весах вошла в резонанс.
Тогда по сдвигу фазы и определить скорость гравитации.!!!

[Конешно]

"Блажен, кто верует. Тепло ему на свете." Грибоедов. Горе от ума.
Хотя, может быть, я ошибаюсь и у вас есть какие-то экспериментальные или на худой конец теоретические подтверждения ваших убеждений. Вот, например, meandr разглядел свои поля скалярного потенциала, которые движутся, как приклеенные к своему источнику, непосредственно в трактате Максвелла.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Магнитосфера земли приклеена к земле ?Так же и магнитосфера солнца ведёт себя с гравитационным полем

[Petrovich_Tot]

Да, Лаплас был не дурак, но говорить о запаздывании ни в 1787 году, ни в 1805 году он не мог,
Хотя, при желании можно и в решении Лапласа с гравитационной жидкостью увидеть запаздывание этой жидкости по координатам, но в этом случае Лаплас просто не смог бы решить эту задачу.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

Мог Лаплас решить или не мог, мы не знаем. Думал он о запаздывании или не думал, мы тоже не знаем. Но волновое уравнение в то время уже было известно и Лаплас его тоже изучал. 
Сергей, мое замечание касается следующего фрагмента

Так Лаплас пытался объяснять с помощью конечности скорости гравитации увеличение орбитальной угловой скорости Луны, но в математическом (эфемеридном) времени, в котором Лаплас делал расчеты, эта скорость не увеличивается, а уменьшается. При этом, когда Лаплас отказался от своей ошибочной оценки скорости гравитации, которая давала превышение скорости света в 7 000 000 раз, и выдал (неизвестно из каких туманных соображений) оценку в 50 000 000 раз, то он даже это сделал ошибочно, т.к. он ошибочно определил и то, что ускорение орбитальной угловой скорости Луны объясняется не конечностью скорости гравитации, а изменением эксцентриситета орбиты Земли.

Здесь ты немножко передергиваешь, не понимая до конца метод Лапласа. В его трактате речь идет о решении секулярного уравнения для различных возмущений (не только связанных с конечной скоростью гравитации). Полученные результаты сравнивались с реальными измерениями, а поскольку эти измерения менялись год от году, то менялись и оценки. 

[Конешно]

Мог Лаплас решить или не мог, мы не знаем. Думал он о запаздывании или не думал, мы тоже не знаем. Но волновое уравнение в то время уже было известно и Лаплас его тоже изучал. 
Сергей, мое замечание касается следующего фрагментаЗдесь ты немножко передергиваешь, не понимая до конца метод Лапласа. В его трактате речь идет о решении секулярного уравнения для различных возмущений (не только связанных с конечной скоростью гравитации). Полученные результаты сравнивались с реальными измерениями, а поскольку эти измерения менялись год от году, то менялись и оценки. 

Петрович а может электрическое и гравитационное поле математический бред а есть только спиральное магнитное поле создающее орбитальное и центростремительное ускорение