Какой закон в механике Ньютона главнее: второй или третий?

[Ltlekz49]

Готов несколько «смягчить» свою позицию. Действительно, если сила инерции вступает в единоборство с силой сопротивления воздуха и трения, как единой силой диссипации (скажем, в автомобиле, движущемся с отключённым двигателем), или в единоборство с восстанавливающей силой в осцилляторе или маятники с пренебрежимо малой диссипацией, то мы имеем здесь некоторый "обобщённый" (но вполне разумный) случай второго закона механики с переменной движущей силой, которая вынуждает силу инерции изменяться пропорционально и в направлении своего действия.
Если же силе инерции противостоят две и более разнородных сил, как-то: внешняя сила, постоянная или переменная во времени; сила диссипации; возвращающая сила; – в любых их сочетаниях, то условия применения второго закона механики нарушаются, что мною уже подробно разбиралось в предыдущих постах.

Сила инерции вступает в единоборство только с ускорением, т.к. является именно реакцией на ускорение тела, а вот какие силы вызывают это ускорение и надо считать составляя уравнение приложенных сил, которые, как я сказал ранее, все могут иметь совершенно произвольную зависимость от координат и их производных и от времени.
Маятник это очень просто, а вот автомобиль с педалью газа, тормоза, едущий по неровной дороге или вообще без дороги, в горку или с горки - силы переменны все!
Но это никоим образом не изменяет общего подхода к решению задачи :
    ма = ΣF_i, где каждая F_i является функцией координат и времени.

[Ltlekz49]

Я не против отменить Ньютона. Какое облегчение для студента. Упрощаются такие дисциплины, как термех, детали машин, сопромат и кому они нужны?

Это просто отменяет ВСЮ человеческую цивилизацию, вместе теормехом и студентами.

[ival]

Это просто отменяет ВСЮ человеческую цивилизацию, вместе теормехом и студентами.

Пока "классическая механика" неплохо служит теормеху и сопромату, пусть там и остаётся.  Но для науки как опытного исследования мира с целью использования его законов ради максимального   обеспечения будущего нашего вида со всеми удобствами - необходима адекватная устройству мира ведущая теория на твёрдом основании безупречного опыта. Она имеет место быть, но никак не стыкуется с уже заложенной в мозги образованства примитивной умозрительной моделью-органчиком "эволюции", противоречащей ей не только в деталях...

Забытьё и игнорирование результатов измерений Земли 18-19 вв со злонамеренной  подменой реальности её примитивными моделями завело науку и вместе с ней всю цивилизацию в тупик глубочайшего системного кризиса, выход из которого - не для слабонервных и лириков.

[Dachnik]

Если же силе инерции противостоят две и более разнородных сил, как-то: внешняя сила, постоянная или переменная во времени; сила диссипации; возвращающая сила; – в любых их сочетаниях, то условия применения второго закона механики нарушаются, что мною уже подробно разбиралось в предыдущих постах.

В дифференциальном уравнении движения (Не импульса), в левой части масса умноженная на ускорение, в правой равнодействующая сил ускоряющих тело.
Силы инерции в правой части нет.
Вы неоднократно переносили правую часть в левую, переходя в статику.
Такую операцию Даламбер назвал формальной.
Типа по форме все правильно, а по сути издевательство над физикой.
Узнаете, чья цитата.?
 

[Ltlekz49]

В дифференциальном уравнении движения (Не импульса), в левой части масса умноженная на ускорение, в правой равнодействующая сил ускоряющих тело.
Силы инерции в правой части нет.
Вы неоднократно переносили правую часть в левую, переходя в статику.
Такую операцию Даламбер назвал формальной.
Типа по форме все правильно, а по сути издевательство над физикой.
Узнаете, чья цитата.?

Переносить члены уравнения можно сколь угодно - никакая статика от этого не появится, просто наглядности для собирают в одной части все приложенные силы, а в другой остаётся лишь реакция на них - сила инерции.

[Петров А. М.]

Сила инерции вступает в единоборство только с ускорением, т.к. является именно реакцией на ускорение тела, а вот какие силы вызывают это ускорение и надо считать составляя уравнение приложенных сил, которые, как я сказал ранее, все могут иметь совершенно произвольную зависимость от координат и их производных и от времени.
Маятник это очень просто, а вот автомобиль с педалью газа, тормоза, едущий по неровной дороге или вообще без дороги, в горку или с горки - силы переменны все!
Но это никоим образом не изменяет общего подхода к решению задачи :
    ма = ΣF_i, где каждая F_i является функцией координат и времени.

Реакция на ускорение - это не противоборство силы инерции с ускорением. Это - причинно-следственная связь: есть ускорение - есть пропорциональная ему сила инерции.
И почему вы так держитесь за мнимую универсальность второго закона механики, стирая его особенность и частный характер по отношению к третьему закону? А дело сводится к сугубо формальной процедуре: перенёс вторую производную в одну часть уравнения движения, а все остальные в другую, и вот тебе второй закон!  
Вы хоть прочитайте внимательно ньютонову формулировку второго закона, где указана пропорциональная зависимость движения (в более поздней редакции - ускорения) от движущей силы. О какой пропорциональности может идти речь, когда на движущую силу (силу действия) накладываются, кроме силы инерции, еще и другие силы противодействия, зависящие от координаты и времени? Получается просто грубая подгонка под второй закон механики и формальное придание ему той же степени общности, что и третьему, а фактически полное отождествление этих двух законов. Тогда почему бы Ньютону сразу не объединить их в один закон?
Нет, второй закон механики нужен всё-таки как особый, специфический закон, в котором единственной силой противодействия выступает сила инерция. В качестве обобщения сюда можно отнести случаи отсутствия внешней движущей силы, когда её функции берёт на себя одна (но только одна!) из сил противодействия, зависящих от координаты или скорости (примеры: свободные колебания осциллятора без диссипации и движение автомобиля с отключённым двигателем).
Когда в правой части уравнения движения стоит сумма разнородных сил, функционально связанных дифференциально-интегральными зависимостями как между собой, так с не представленной в уравнении движения явно силой инерции (она перенесена с обратным знаком, и с соответствующей "маскировкой" под иной физический смысл, в другую часть уравнения), динамический процесс становится существенно отличным от того, какой прописан в определении второго закона механики.

[Петров А. М.]

Переносить члены уравнения можно сколь угодно - никакая статика от этого не появится, просто наглядности для собирают в одной части все приложенные силы, а в другой остаётся лишь реакция на них - сила инерции.

Когда вы собираете все силы противодействия (силы реакции) отдельно от силы инерции (всего лишь одной из сил противодействия движению) и представляете это так, будто подчиняете динамический процесс второму закону механики, то совершаете либо ошибку по незнанию, либо, как Херодотус, сознательное научное мошенничество.

[kichrot]

Реакция на ускорение - это не противоборство силы инерции с ускорением. ...

Чушь. 
Именно ускорение тела вызывает обратную реакцию среды - силу инерции. 

[Ltlekz49]

Когда вы собираете все силы противодействия (силы реакции) отдельно от силы инерции (всего лишь одной из сил противодействия движению) и представляете это так, будто подчиняете динамический процесс второму закону механики, то совершаете либо ошибку по незнанию, либо, как Херодотус, сознательное научное мошенничество.

Из всех реакций только сила инерции является реакцией на ускорение, поэтому она равна равнодействующей всех остальных приложенных к телу сил, ибо ускорение создаёт именно она - равнодействующая.

[Фёдор Менде]

Чушь. 
Именно ускорение тела вызывает обратную реакцию среды - силу инерции. 

Вы хоть подумали, что написали?

[Ltlekz49]

Реакция на ускорение - это не противоборство силы инерции с ускорением. Это - причинно-следственная связь: есть ускорение - есть пропорциональная ему сила инерции.
И почему вы так держитесь за мнимую универсальность второго закона механики, стирая его особенность и частный характер по отношению к третьему закону? А дело сводится к сугубо формальной процедуре: перенёс вторую производную в одну часть уравнения движения, а все остальные в другую, и вот тебе второй закон!  
Вы хоть прочитайте внимательно ньютонову формулировку второго закона, где указана пропорциональная зависимость движения (в более поздней редакции - ускорения) от движущей силы. О какой пропорциональности может идти речь, когда на движущую силу (силу действия) накладываются, кроме силы инерции, еще и другие силы противодействия, зависящие от координаты и времени? Получается просто грубая подгонка под второй закон механики и формальное придание ему той же степени общности, что и третьему, а фактически полное отождествление этих двух законов. Тогда почему бы Ньютону сразу не объединить их в один закон?
Нет, второй закон механики нужен всё-таки как особый, специфический закон, в котором единственной силой противодействия выступает сила инерция. В качестве обобщения сюда можно отнести случаи отсутствия внешней движущей силы, когда её функции берёт на себя одна (но только одна!) из сил противодействия, зависящих от координаты или скорости (примеры: свободные колебания осциллятора без диссипации и движение автомобиля с отключённым двигателем).
Когда в правой части уравнения движения стоит сумма разнородных сил, функционально связанных дифференциально-интегральными зависимостями как между собой, так с не представленной в уравнении движения явно силой инерции (она перенесена с обратным знаком, и с соответствующей "маскировкой" под иной физический смысл, в другую часть уравнения), динамический процесс становится существенно отличным от того, какой прописан в определении второго закона механики.

Вы не правы.
Второй закон писан в чистом виде для свободного тела, тела не имеющего других взаимодействий, кроме того, сила которого и указана в законе.
Поэтому второй и является законом инерции, дающим количественную связь ускорения с массой тела и ускоряющей силой (а по третьему и силой инерции).
Вы же рассматриваете движение тела не свободного, участвующего ещё и в других взаимодействиях, проявляющихся в появлении дополнительных сил, действующих на тело.
Поэтому для применения второго необходимо очиститься от посторонних взаимодействий, те убрать силы не создающие ускорения тела.
И забудьте вы о характере зависимости сил от координат и их производных, как классифицирующем параметре - силы надо различать лишь по их природе, а зависеть они могут от множества побочных причин.
Сила инерции не является следствием ускорения, она является его ограничителем, реакция на силу всегда взаимна, следствием же будет изменение движения тела, т.е. интегральный результат, а все мгновенные значения при взаимодействиях не связаны причинно/следственно, они связаны именно взаимностью, т.е. третьим законом.

[Петров А. М.]

Из всех реакций только сила инерции является реакцией на ускорение, поэтому она равна равнодействующей всех остальных приложенных к телу сил, ибо ускорение создаёт именно она - равнодействующая.

Мы спорим не о том, что сила инерции в сумме со всеми другими силами действия и противодействия равна нулю. Ясно, что это следует из третьего закона механики. Вопрос в другом: зачем вам, вместо естественного противопоставления сил действия и сил противодействия, заключать "сепаратный мир" сил действия с частью сил противодействия против одной из сил противодействия - силы инерции? Кто заставляет вас совершать такую "подлянку"? Херодотус?

[Ltlekz49]

№ 49-й СПУСТИСЬ НА ГРЕШНУЮ ЗЕМЛЮ!
пружинки+маятники= допотопная физика 19 в- если не глубже
  ВОПРОС  тебе премудрый 49-й из 21 ВЕКА
 танкостроитель ЛЕХМАН щас лежит под НАТО сапогом- поэтому соврет ШАЙЗЕ ШВАЙН!

 ПУШКИ на их  абрамах- леопардах- леклерках и меркавах  на 45 % КОРОЧЕ наших уродов Т-64 72 80 90
 но МОЩНЕЕ! на 70% за  счет боль длин бронебой снарядов
это был РЕВОЛЮШ шаг натовских ястребов!
 а ты говоришь Ньютон Ньютон

Научись писать и говорить по русски и не коверкай название темы.
За безграмотность тебе -.

[Ltlekz49]

Мы спорим не о том, что сила инерции в сумме со всеми другими силами действия и противодействия равна нулю. Ясно, что это следует из третьего закона механики. Вопрос в другом: зачем вам, вместо естественного противопоставления сил действия и сил противодействия, заключать "сепаратный мир" сил действия с частью сил противодействия против одной из сил противодействия - силы инерции? Кто заставляет вас совершать такую "подлянку"? Херодотус?

Только затем, чтобы выделить из всего сброда сил ту часть, которая создаёт ускорение, иначе второй не будет применён правильно и задача решена с ошибкой!!!
СИла инерции противодействует ускоряющей, ограничивая ускорение тела - именно это выражается выделением силы инерции в одной части уравнения против всех остальных собранных в другой части.
Совершать такую "подлянку" заставляет обычный здравый смысл и понимание законов природы.

[kichrot]

Вы хоть подумали, что написали?

Конечно подумал. 
Читайте про механизм Хигса и определение пространства, как среды, у Ландау с Лифшицем. 

[kichrot]

... ускорение создаёт именно она - равнодействующая.

Ускорение создает не равнодействующая, а результирующая, которая получается из разницы действующих на тело сил.  

Стоит на месте:



Движется с ускорением:



 

[Фёдор Менде]

kichrot дурак набытый, таки простые вещи понять не может!!!

[kichrot]

kichrot дурак набытый, таки простые вещи понять не может!!!

Менде настолько глуп, что не смог понять физику на уровне средней школы. 

[Петров А. М.]

Только затем, чтобы выделить из всего сброда сил ту часть, которая создаёт ускорение, иначе второй не будет применён правильно и задача решена с ошибкой!!!
СИла инерции противодействует ускоряющей, ограничивая ускорение тела - именно это выражается выделением силы инерции в одной части уравнения против всех остальных собранных в другой части.
Совершать такую "подлянку" заставляет обычный здравый смысл и понимание законов природы.

Манипуляции с перестановками членов дифференциального уравнения движения справа налево или слева направо никак не влияют на выбор математических методов и средств решения задачи. Когда мы представляем уравнение движение в виде баланса сил, в котором внешняя сила (сила действия) имеет знак  плюс, а внутренние силы (силы противодействия) имеют знак минус, мы наглядно показываем соблюдение третьего закона механики. А когда  из этого силового баланса искусственно отделяется сила инерции и прячется в другой части уравнения, где должен стоять ноль (прячется, потому что после изменения знака на противоположный член уравнения со второй производной не представляет силу инерции в явном виде), создаётся иллюзия, будто силы, которые остались в силовом балансе, работают исключительно для того, чтобы создавать ускорение (и, значит, противостоять остающейся "за кадром" силе инерции). Это может стать реальностью, только когда в силовом балансе, за вычетом силы инерции, остаётся всего одна сила (функционально связанная с силой инерции или нет - в этом случае уже не важно). Но именно этот "исключительный" случай только и соответствует второму закону механики. Когда же силе инерции противопоставляется несколько разнородных сил, включая функционально связанные с нею, то манипуляция с перестановкой силы инерции из общего баланса сил в другую часть уравнения превращается в "физический обман", поскольку никакой "коалиции" сил (всех - против силы инерции) реально не создаётся, в дифференциальном уравнении все члены действуют взаимосвязанно и равноправно, а какая из сил в какой мере определит текущие значения координаты, скорости и ускорения, заранее (до и без решения задачи) выяснить невозможно (за исключением тривиальных случаев). Вам хочется, уподобляясь Херодоту, морочить людям голову этими математически и физически бессодержательными "играми"? В таком дурном деле я вам не союзник и не партнёр.

[Фёдор Менде]

Манипуляции с перестановками членов дифференциального уравнения движения справа налево или слева направо никак не влияют на выбор математических методов и средств решения задачи. Когда мы представляем уравнение движение в виде баланса сил, в котором внешняя сила (сила действия) имеет знак  плюс, а внутренние силы (силы противодействия) имеют знак минус, мы наглядно показываем соблюдение третьего закона механики. А когда  из этого силового баланса искусственно отделяется сила инерции и прячется в другой части уравнения, где должен стоять ноль (прячется, потому что после изменения знака на противоположный член уравнения со второй производной не представляет силу инерции в явном виде), создаётся иллюзия, будто силы, которые остались в силовом балансе, работают исключительно для того, чтобы создавать ускорение (и, значит, противостоять остающейся "за кадром" силе инерции). Это может стать реальностью, только когда в силовом балансе, за вычетом силы инерции, остаётся всего одна сила (функционально связанная с силой инерции или нет - в этом случае уже не важно). Но именно этот "исключительный" случай только и соответствует второму закону механики. Когда же силе инерции противопоставляется несколько разнородных сил, включая функционально связанные с нею, то манипуляция с перестановкой силы инерции из общего баланса сил в другую часть уравнения превращается в "физический обман", поскольку никакой "коалиции" сил (всех - против силы инерции) реально не создаётся, в дифференциальном уравнении все члены действуют взаимосвязанно и равноправно, а какая из сил в какой мере определит текущие значения координаты, скорости и ускорения, заранее (до и без решения задачи) выяснить невозможно (за исключением тривиальных случаев). Вам хочется, уподобляясь Херодоту, морочить людям голову этими математически и физически бессодержательными "играми"? В таком дурном деле я вам не союзник и не партнёр.

Да, в этом болоте Херодотов и Алексп чрезвычайно трудно вести научную работу, но мы это делаем и будем делать, несмотря на все ухищрения этих "носителей истины в первой инстанции"!!!
Оно только высказывание Понятова: «Движение тоже способно производить работу, а работа сил переходить в движение» полностью характеризует его как учёного. Но не только это высказывание несёт  информацию о его личности. Вот ещё одно его шедевр: "У меня нет ни одной ошибки. Все мои утверждения соответствуют воззрениям современной физики. А то, что вы Менде и Лонс выдумываете, меня не волнует." На эти слова можно было бы обратить внимание, если бы это были слова учёного. Но о том, какой Понятов учёный, хорошо говорят приведенная цитаты.Может быть, Понятов хороший преподаватель, исправно решающий задачи по преподаваемому предмету? Но преподаватель это совсем не учёный рождающий новые идеи. Чаще всего преподавательская работа ведёт не к развитию научного творчества, а к деградации, потому, как преподаватель, который на протяжении 20 лет читает напамять выученный курс, это уже не учёный. Этот тезис подтверждает и деятельность Понятова на форуме. Научные темы он на форуме не представляет, поскольку за душой ничего нет, а то, что они совместно с Херодотом пишут пасквили на альтов, это не научная работа, а склоки? Может ли человек с такими знаниями создать действительно научный форум? Конечно нет! Да Понятов и сам заявляет, что созданный им форум никакого отношения к науке не имеет, а является околонаучным. Чтобы держать форум в таком унизительном состоянии он создал бригаду поддержки, в которую входят Херодот, Король Альтов, Метафизик, Сливянка, Любитель, moonhoax, ieom и прочая шваль. Вот кто такой глобальный модератор форума Алекспо (Понятов), и его сподвижники!!!